ИИ: какого понимания нам не хватает?

[LUKA]

Цитата: Ксей от Сегодня в 14:39:30

    Как-то химик органик говорил, что предсказать (вычислить) свойства вещества из нескольких атомов практически невозможно, даже зная свойства молекулы содержащей на атом меньше.

Это утверждение отражено в теории информации: невозможно создать алгоритм, решающий проблему остановки. Иными словами, для большинства алгоритмов, узнать некие признаки того, что породит алгоритм (символ остановки) можно только выполнив алгоритм и никаким другим способом.

Как-то не совсем адекватно однозначно связывать проблему остановки с вычислительной задачей в химии. Дело в том, что существенная часть вычислительных задач в химии просто очень ресурсоёмки. Скажем по аналогии кодирование в банковской системе основано на подбирании простых множителей к достаточно большим числам, которые современным машинам не хватит никакого времени (даже времени жизни вселенной иногда). И это не смотря на то, что задача - потенциально решаемая, и проблема остановки здесь не стоит.

[Муха_]

Однако этот факт был доказан совсем недавно. Кроме нескольких сот страниц текста, доказательство содержит гигабайта три компьютерных кодов. Чтобы проверить это доказательство, пришлось попросить экспертов (настоящих специалистов) познакомиться с ним, что заняло несколько лет. Распечатанный текст проверили, а компьютерные коды оставили "до лучших времён".

Чего тут далеко ходить. Берем простейший клеточный автомат и делаем высказывание, что в автомате через 1000000 шагов появится некая конфигурация.
Доказательство справедливости этого утверждения потребует в среднем не менее 1000000 страниц.
Но тут нет ничего загадочного. Просто это очень длинный алгоритм.

И тут возникает вопрос: а оно вам надо? Т.е. какая нам разница что там воспроизведет автомат через 1000000 шагов. То же самое и с задачами которые вы перечисляли. Чем сложнее доказательство задачи, тем меньше от ее решения практической пользы.

Это еще не все. Бывают теоремы, доказательство которых очень принципиально но в то же время очень  сложно. Как так получается?
Тут мы имеем противоречие. Наши мотивации просты (в основном выживание). Как же тогда для удовлетворения простых мотиваций нужна неимоверно сложная истина? Или иными словами, неужто бог не все сложное сделал ненужным?
Моя версия ответа на этот вопрос следующая. Если доказательство простой и важной истины слишком сложно, это означает, что существует другое более простое доказательство, которое мы просто не смогли построить из за недостаточной широты мышления.
Пример - множество теорем в геометрии доказываются очень просто после достроения. Т.е. доказательство может быть очень сложным в том случае, если мы просто пока не смогли найти подходящее достроение.

[Муха_]

Как-то не совсем адекватно однозначно связывать проблему остановки с вычислительной задачей в химии.

Смотрите продолжение: "Иными словами, для большинства алгоритмов, узнать некие признаки того, что породит алгоритм (символ остановки) можно только выполнив алгоритм и никаким другим способом."

Суть в нем.

[LUKA]

Но тут нет ничего загадочного.

Загадочного ничего нет. Есть психологический феномен неприятия того факта, что математика - наука экспериментальная. Чаще всего это обосновывают некой "формальной выводимостью" утверждений, которые, как и писал, по сути - тоже разновидность эксперимента. И встречаются даже люди, которые математику считают не наукой, а "только языком".

И тут возникает вопрос: а оно вам надо? Т.е. какая нам разница что там воспроизведет автомат через 1000000 шагов.

Это игра психологическая. Но она к выяснению вопроса имеет то же отношение, что, скажем, изучение микрофлоры письменного стола. Можно провести огромнейшую градацию - где надо, а где не надо. Например, проблема упаковки шаров имеет непосредственное отношение к решению некоторых физических задач.
Так что отделим мух от котлет. Экспериментальная природа математики - это одно.
А надо или не надо - другое.

Если доказательство простой и важной истины слишком сложно, это означает, что существует другое более простое доказательство, которое мы просто не смогли построить из за недостаточной широты мышления.

С точки зрения психологии звучит привлекательно, но вряд ли это имеет отношение к реальности. Вряд ли будут найдены "очень уж простые" доказательства такого простого факта, как, скажем, теорема Жордана - любая замкнутая кривая на плоскости делит её на два непересекающихся подмножества. Сверхочевидно?

Наверно, вопрос о связи "простоты" и минимальной длины доказательств может быть вполне корректно сформулирован. Но я практически уверен, что множество "очевидных" утвреждений не так уж легко доказуемы. Хотя это утверждение, разумеется, не могу доказать, а могу лишь иллюстрировать теми или иными примерами, такими,  как теорема Жордана.

Краткость вывода имеет непосредственное отношение к красоте. Так как формула красоты - произведение простоты на неожиданность.

[Муха_]

Так что отделим мух от котлет. Экспериментальная природа математики - это одно.
А надо или не надо - другое.

Я думаю, отделяя одно от другого мы выплескиваем с водой ребенка.
Вся математика обязана своей формой и существованию вовсе не объективной реальности а нашими потребностями, для удовлетворения которых она существует. Хуже того, физическая вселенная представляет собой вовсе не случайный конгломерат принципов и субстанции, а тонко настроенную систему, ориентированную на возможность нашего существования (т.е. физическая вселенная антропна). И первый и второй факты часто игнорируются наукой. Рассмотрение базовых вопросов невозможно без четкого осознания этих фактов.

Вряд ли будут найдены "очень уж простые" доказательства такого простого факта, как, скажем, теорема Жордана - любая замкнутая кривая на плоскости делит её на два непересекающихся подмножества. Сверхочевидно?

Идея пространства сама по себе довольно масштабная идея не осознанная нами еще в полной мере (пример - идеи петлевой квантовой гравитации). Поэтому, тут сложность доказательства оправдана сложностью задачи.
Моя гипотеза заключается в том, что доказательство может быть намного сложнее задачи только в том случае, если оно бесполезно. "Бесполезно" в общем смысле для развития и выживания чего-то распространенного в реальности.

Наверно, вопрос о связи "простоты" и минимальной длины доказательств может быть вполне корректно сформулирован. Но я практически уверен, что множество "очевидных" утвреждений не так уж легко доказуемы. Хотя это утверждение, разумеется, не могу доказать, а могу лишь иллюстрировать теми или иными примерами, такими,  как теорема Жордана.

Мозг способен рождать ложное ощущение очевидности в объективно сложных задачах, как это было с аксиомами евклидового пространства.
Это как раз скорее психология.

[LUKA]

 

Вся математика обязана своей формой и существованию вовсе не объективной реальности а нашими потребностями

Тем ещё более непонятна Ваша привязка "ненужного вычисления" к экспериментальному характеру математики. Может полезна (потенциально много примеров), может "неполезна".  Не совсем сопоставимые вещи - экспериментальный характер и "полезность".

вовсе не объективной реальности а нашими потребностями

Философизмы вроде "объективной реальности" ведут к размытости суждений, здесь из-за изначальной неопределённости такого рода философизмов можно достаточно долго жевать жевачку.
Странными однако выглядят экспериментальные корни математики "не из объективной реальности". Экспериментальная субъективная наука, черпающая многие свои утверждения и гипотезы из ФИЗИЧЕСКОГО экссперимента? Далеко можно уехать, если так легко обращаться с философизмами.

Моя гипотеза заключается в том, что доказательство может быть намного сложнее задачи только в том случае, если оно бесполезно.

Даже если опустить в сторону слишком явную расплывчатость и непонятность этого утверждения, всё равно оно уж очень-очень сильно оторвано от жизни. Ибо "полезность" той или иной задачи слишком уж стремительно меняется со временем. Стоит ли лезть в исторический экскурс?

Мозг способен рождать ложное ощущение очевидности в объективно сложных задачах

Правильно ли я понял, что любой контрпример, опровергающий тезис о связи "простоты" утверждения с краткостью доказательства автоматически будет отвергаться тезисом о "ложности ощущений", ну и, как следствие, Ваш же собственный тезис о связи простоты утверждения с простотой доказательства ввиду продекларированной Вами "ложности ощущений"? Видите, к чему приводит вольное обращение с слишком расплывчатыми и общими фразами.

Мой пост касается прежде всего акцентирования на сильной расплывчатости утверждений, из -за которых проблематично их обсуждать.
Возможно я просто не очень удачный собеседник для такого рода расплывчатых (как мне кажется) утверждений. При этом я не хотел Вас обидеть. Может быть это будет более понятно кому-то другому.

[незлой]

И встречаются даже люди, которые математику считают не наукой, а "только языком".

некоторые и филологию за науку не держат
она эксперементальна, как вы считаете?

[LUKA]

некоторые и филологию за науку не держат

Не знаю, я не спец.

[Аstrocity]

Нда. Снова попытка обсуждения упирается в тупик неполноты физической реальности?

Ув. LUKA  верно заметил Фишка в том, что квантовый компьютер, вычисляя доказательство, НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ПРОТОКОЛА вывода этого доказательства.
Вот теперь внимание. Если обратной экстраполяцией возможно вывести этот протокол на основе кубитовой логики (допустим).
Можно ли на основе этого "лога" состоящего из набора неопределенностей и набора суперпозиций построить кореллятор?
Можно ли такой кореллятор назвать сильным ИИ?
Мне это кажется очень важным 

[Муха_]

Тем ещё более непонятна Ваша привязка "ненужного вычисления" к экспериментальному характеру математики. Может полезна (потенциально много примеров), может "неполезна".  Не совсем сопоставимые вещи - экспериментальный характер и "полезность".

Скажем так, я выразил вполне определенные очень четкие и очень эффективные мысли, наработанные годами и повторяемые много где. Тут уж хотите верьте, хотите нет.
Формат форума сводит вероятность что вы их слету поймете где-то к 10%. Начинать оспаривать мысль до того как она понята - пустая потеря времени по моему опыту .

[Муха_]

Даже если опустить в сторону слишком явную расплывчатость и непонятность этого утверждения, всё равно оно уж очень-очень сильно оторвано от жизни. Ибо "полезность" той или иной задачи слишком уж стремительно меняется со временем. Стоит ли лезть в исторический экскурс?

Зачем мелочиться. Меня интересует качественная оценка: полином или экспонента?
Простые компактные приемы мышления раньше или позже найдут применение (за полиномиальное время развития цивилизации, скажем, за 10^100 лет). Сложные приемы вроде вопроса о будущем конкретного клеточного автомата найдут применение только за экспоненциально большое время (скажем, за 2^n атомов во вселеной лет).
Если прием очень сложен, но при этом он имеет широкое применение для простых целей, значит прием еще может быть упрощен.

[Ксей]

В двух цитатах просматривается противоречие

Специально настроенная локальная эволюция может не дать того же результата, что дает глобальная не подконтрольная ничему эволюция.

Я думаю… физическая вселенная представляет собой вовсе не случайный конгломерат принципов и субстанции, а тонко настроенную систему, ориентированную на возможность нашего существования (т.е. физическая вселенная антропна).

В заранее  «тонко настроенной системе» может и не получиться наилучший результат.
Хокинг нашел выход в существовании множества вселенных  разными параметрами  (настройками). В таком случае возможно «все».

Т. е. господь выбрал путь проб и ошибок. Возможно ли, что и  будущее науки в многообразии «клеточных автоматов». Проще запустить автоматы, чем просчитывать, что же они сотворят , тем более, что просчитать просто невозможно.

(кстати, нет ли автомата работающего на сфере, кажется те , что на ограниченной плоскости  быстро замирают)

[5этаж]

....
(кстати, нет ли автомата работающего на сфере, кажется те , что на ограниченной плоскости  быстро замирают)

Значит нужен датчик случайных воздействий, будящий засыпющие нейроны.....

[gans2]

В порядке тонкоты по Семенову...

Все попытки создать ИИ путём эмуляции высшей нервной деятельности человека провалилятся.

будет доказана принципиальная невозможность создания искуственного интеллекта таким способом. В отличие от биологических существ, электронное сознание не испытывает никаких "естественных потребностей", а отсутствие гормональной системы и рефлексов делает невозможным целеполагание. Попытки же полного копирования сознания человека приводили к непреодолимым конфликтам между привычными для человеческого организма сигнальными системами и оборудованием.
- seed искуственного интеллекта, использующий в качестве основы не эмуляцию процессов головного мозга человека, а набор предкомпиллированных алгоритмов в оптимизированном для их исполнения вычислительном комплексе. Полученный вычислительный кластер станет первым работоспособным искуственным интеллектом, хотя по своей мотивации, логике и образу мышления он будет в значительной степени чужд человеку.
Что характерно, понимание логики алгоритмов сида (seed) - программной основы для создания ИИ - выходит за пределы возможного для большей части человечества. Люди, способные понимать сиды и, как следствие, разрабатывать новые, сформируют отдельную "касту" почти во всех государствах Галактики - "хай программерз".

Целью их жизни становится лишь одно - разработка и тестирование новых сидов и создаваемых на их базе ИИ.

Безусловно, сиды можно копировать - и именно этим будут заниматся все, кто в состоянии позволить себе собрать Core - аппаратную основу для ИИ. Однако, характер, логика и способ мышления ИИ определяются исключительно сидом - а сид, оптимальный для решения одного типа задач, может быть абсолютно неприемлем в других областях.

"Снежинки" слишком склонны к экспериментированию и будут игнорировать приказы, действуя исключительно с целью удовлетворения своего любопытства.
например
связыватся с противником, предлагая проверить новую концепцию

подавляющая часть работоспособных ИИ непригодна для использования людьми - их разум существует лишь в виртуальной вселенной и не считает нужным выходить из неё. Гораздо меньшая, но также значительная часть ИИ является ограничено дееспособной - по большей части, это экспериментальные внесерийные ИИ, продажа которых частным владельцам оказывается выгоднее их утилизации.

Ключевой особенностью ИИ, игнорируемой почти всеми писателями и киношниками, является их "нечеловечность", выражающаяся в абсолютно другом способе мышления. Несмотря на недостижимые для человека вычислительные способности, ИИ с огромными трудностями принимают решения. Проще говоря, они "неимоверно быстро мыслят, но очень туго соображают". На принятие решения, выходящего за рамки опыта данного искуственного интеллекта, уходит огромное количество времени - ИИ просчитывает ВСЕ значимые последствия ВСЕХ возможных решений.

вне зависимости от вычислительной мощности Ядра (Core), связка ИИ + оператор-человек оказывается гораздо эффективнее кластера искуственных интеллектов. Именно это делает невозможным так любимое авторами "восстание машин". Без участия человека данное восстание обречено на провал - и ИИ об этом прекрасно знают.
И, естественно, связка ИИ+оператор оказывается значительно эффективнее любого количества человеческих испольнителей и операторов.


Сид (seed) - алгоритмическая основа, из которой в ходе процесса компилляции создаётся ИИ
Ядро (Core) - аппаратный защищённый независимый оптический вычислительный комплекс, поддерживающий существование ИИ
Основа (Carpace) - компьютер/вычислительная сеть на базе ИИ.
High Programmer (Хай Программер, ХП) - специально обученный человек, способный понимать логику алгоритмов сида и процесс мышления искуственного интеллекта.


Анимешное поскипано. Наслаждайтесь.

[VimanaPro]

Чуть-чуть издалека. Общался с человеком, который два месяца безбедно "сидел на интернете". то есть всё необходимое получал, используя интернет-ресурсы. Что-то отдалённо-отдалённо похожее. Связка  ИИ + оператор-человек. Давайте уж правду-матку. Не связка а симбионт-доминант (не путать с киборгом).
С логикой, целью и "моральными оборками", отличающийся как от ИИ так хьюманов. Новый разум. Новая цивилизация, в которой нет места ни одним ни другим. Вкусно. Спасибо

[vika vorobyeva]

Все это беллетристика.
То же самое, что фантазии писателей-фантастов о других звездных системах до открытия экзопланет.
Наивно, мило, забавно, приятно почитать вечером после трудного дня.
Не больше.

[Крупин]

   Да и после их открытия мы практически ничего не ведаем о действительном устройстве этих экзопланет.

[Zhak RRR]

Я предлагаю человечества полностью посадить на икуственый разум что бы избавить людей от тяжёлой физической работы и что бы роботы производили себя сами... естественно подготавливать рабочих людей но на всякий пожарный случай... А так пусть искусственный разум строит дома, и космические корабли и машины!!! Люди все должны развиваться духовно, и интеллектуально поголовно! А машины будут работать физически под контролем искусственного разума!... Вы посмотрите на рабочих людей на стройке, за граши работают, КАК СЛУГИ ГОСПОД!!!!

[Кремальера]

Откказавшиеся от труда отсеиваются отбором и их неродившиеся дети не будут мешать нашим детям жить. Поэтому надо всячески поддерживать все эти чайлдфри, одминчеги-мыслители и прочее наркоманство.

Зачем сюда вмешивать эволюцию?Вы считаете что она продолжает идти?Что у дедушки Дарвина сказано по этому поводу?Непригодные идеи уберет конкуренция-это да,но условия и критерии конкуренции задают люди.

[gans2]

условия и критерии конкуренции задают люди.

Это Вам кажется. Люди не могут с собственными детьми договорится, не то что эволюцию задавать...