ИИ: какого понимания нам не хватает?

[незлой]

Попробуйте донести эту мысль до Семёнова. Он этот вопрос считает не прикладным, а главным. Вы читали его рассуждения об этом в теме "научный метод"? А я по этому поводу как-то пока не определился. Вроде детерминизма пока хватает...

простейшее "Я" состоит из таймера, датчика и компаратора, делов-то. вопрос -- как к нему прочее привязать.
хм.
чёто я засомневался в возможности разумных искусственных философов.. а вот дворники -- вполне

[чуть подумав] хотя нет, наверно всё равно где и какую морковку вешать, можно и за умности софт-эндорфинами баловать..

[PathFinder]

Что то я не совсем понял, зачем вы соотнесли друг с другом эти две моих цитаты. Противоречие какое-то усмотрели?

вообще не соотносил, просто чтобы не плодить лишних постов собрал в одном.

А к чему там было сказано "а." ? Типа "принято к сведению"?

[PathFinder]

простейшее "Я" состоит из таймера, датчика и компаратора, делов-то. вопрос -- как к нему прочее привязать.

Я придерживаюсь несколько другого определения "Я".
"Я"=память. Вернее "Я" = "память, которой оперирует сознание".
А в вашем определении память даже не упоминается. Даже самая обычная компьютерная не упоминается.

[незлой]

А к чему там было сказано "а." ? Типа "принято к сведению"?

нуда. "а, понятно".

Я придерживаюсь несколько другого определения "Я".
"Я"=память. Вернее "Я" = "память, которой оперирует сознание".
А в вашем определении память даже не упоминается. Даже самая обычная компьютерная не упоминается.

регистровая память, у компаратора: сравниваем текущее состояние с состоянием в предыдущий такт времени.

к вопросу о памяти - у младенцев нет "Я"?

[незлой]

зы: с "Я" есть ещё следующая проблема: их несколько разных, причём их часто путают.

есть "Я", "ощущалкин", нечто, что кричало-бы "Я есмь!", если бы могло говорить (к счастью оно не может).
а есть эго, наша репрезентация в мире мемов (в мемире).

это несколько разные вещи.

[PathFinder]

Я придерживаюсь несколько другого определения "Я".
"Я"=память. Вернее "Я" = "память, которой оперирует сознание".
А в вашем определении память даже не упоминается. Даже самая обычная компьютерная не упоминается.

к вопросу о памяти - у младенцев нет "Я"?

А что, разве с младенцами ничего не происходит и им нечего запоминать?
Да даже если бы и не происходило... Вы обратили внимание, что в моём определении используется такой термин, как "сознание".
А человеческое сознание обладает такой способностью, как ощущение времени и пространства. Эти понятия "встроены" в сознание изначально.
Так вот, даже если совсем ничего не происходит и младенец видит перед собой только белый потолок, от в памяти "записывается", по крайней мере, длительность этого "ничего".

[PathFinder]

Ещё вариант - поискать "сеамских близнецов", достаточно плотно сросшихся мозгами.

Читали опыты с расщеплением мозга?
Никаких ощущений не существует. Существуют отчеты об этих ощущениях и объективные причины в нейронной сети, породившие эти отчеты.

Ну тогда нужно хотя бы ответить, откуда берётся понятие об ощущениях и квалиа.

[PathFinder]

зы: с "Я" есть ещё следующая проблема: их несколько разных, причём их часто путают.

есть "Я", "ощущалкин", нечто, что кричало-бы "Я есмь!", если бы могло говорить (к счастью оно не может).
а есть эго, наша репрезентация в мире мемов (в мемире).

это несколько разные вещи.

Я весь разговор имел ввиду только "ощущалкина". А что ещё за репрезентация в мире мемов?

[незлой]

А человеческое сознание обладает такой способностью, как ощущение времени и пространства. Эти понятия "встроены" в сознание изначально.

времени. с пространством младенец разбирается достаточно долго.
а "ощущение времени" как раз и даёт простенький механизм, описанный выше. по крайней мере у нас с вами он такой, только датчиков -- тьма тьмущая и их показания сначала сводятся в "общую картинку".

Так вот, даже если совсем ничего не происходит и младенец видит перед собой только белый потолок, от в памяти "записывается", по крайней мере, длительность этого "ничего".

даже со взрослым человеком не факт: память выкидывает поразительные фокусы.
есть расстройство памяти, при которых пациент не помнит вообще ничего из своего прошлого, но сам этого не осознаёт, выстраивая себе память "он деманд", на основе деталей, воспринимаемых в текущий момент. как быть с "Я" у них, согласно вашему определению?

[vika vorobyeva]

Вика чего не умеют? Осознаной селекцией человек занимаеться уже не одно тысячелетие. Дастаточно перенести этот опыт на людей, чтобы получить верных рабов, сильных солдат и т.д. Такая цивилизация смогла бы вытеснить все остальные...Но этого не происходило, даже попыток не было..

Хорошенько представьте себе масштабы задачи. Чтобы селекцией получить ручных лис, понадобился строгий отбор на протяжении как минимум десяти поколений. ДЕСЯТИ. И если лисы могут размножаться уже в год-два, в случае людей надо ждать как минимум 15 лет (а лучше 20, чтобы убедиться, что полезное качество - покорность и терпение - действительно проявилось в нужной степени).
Значит, эксперимент должен непрерывно длиться 200 лет как минимум. С ведением племенных книг, четким учетом предков, точным знанием, что данный ребенок получился именно от этих покорных родителей, а не был зачат на сеновале от молодого барина, и т.п.
Простите, КТО будет всем этим заниматься?
В параллельной теме меня пытались убедить, что никто не будет отправлять к соседним звездам автоматические зонды, если они будут лететь больше 50-100 лет. Типа, отдача должна быть на протяжении одного поколения. А Вы говорите - 200 лет расу покорных рабов выводить. Да за 200 лет мир десять раз перевернется! Падут царства, сменятся династии, потомки первых экспериментаторов плюнут на это дело и займутся чем-нибудь еще.
Другое дело, если можно покопаться в яйцеклетке, скорректировать геном, а потом засунуть результат эксперимента в сурогатную мать. Тогда отдача будет здесь и сейчас (ну или через 15-20 лет). Совсем другой разговор.

Вы не подумайте, что мне нравится такой расклад. Напротив, я очень рада, что умру раньше. Но я действительно не вижу ни одной веской причины, по которой люди не займутся евгеникой. А уж что будет востребовано властью (не важно, государствами или корпорациями), я думаю, все себе представляют.

[незлой]

А что ещё за репрезентация в мире мемов?

в терминах психоложескихлогических форумов -- ваша маска
то, чем социум диктует вам хотеть быть и за кого вы себя выдаёте.
эта борьба интересов "Я" и эго -- корень большинства наших неврозов, кстати.


зы: при этом эго -- сугубо "мемический" механизм, состоит из слов и понятий, в нашей реальности его нет. как оно умудрилось "Я" по спинке гладить -- для меня одна из самых больших загадок. както мемы с генами тут договорились...

ззы: чтоб нагляднее - представьте программу, которая успешно проходит тест тьюринга. ощущать она ничего не ощущает, но умеет здорово отбрить собеседника, например. вот такая программа - и есть эго. ни больше, ни меньше.

[PathFinder]

а "ощущение времени" как раз и даёт простенький механизм, описанный выше. по крайней мере у нас с вами он такой, только датчиков -- тьма тьмущая и их показания сначала сводятся в "общую картинку".

Видимо вы слишком упростили это своё определение с датчиками и компараторами. Если воспринимать это определение "как оно есть", то получается даже не червь, а микроб какой-то или амёба.

есть расстройство памяти, при которых пациент не помнит вообще ничего из своего прошлого, но сам этого не осознаёт, выстраивая себе память "он деманд", на основе деталей, воспринимаемых в текущий момент. как быть с "Я" у них, согласно вашему определению?

Пациент не помнит прямо-таки совсем ничего? А навыки? А речь? (В этом случае это и есть, видимо, его "Я", его память. Каждый день немного другая. Впрочем и у здоровых людей ведь почти так-же...)
Такой пациент не помнит что с ним происходило только что или он не помнит себя до какого-то определённого момента?

[незлой]

Но я действительно не вижу ни одной веской причины, по которой люди не займутся евгеникой.

а всякие аристократические фамилии разве не [само-]евгеникой занимаются? чисто по факту?

[ВадимZero]

зы: с "Я" есть ещё следующая проблема: их несколько разных, причём их часто путают.

"Я" оно в принципе одно...Сначала младенец делает открытие, что мир можно разделить на две части. Есть то что я трогаю, и то что трогаю чуствует как его трогают(это тело) И есть то что я трогаю, и то что я трогаю не чуствует того что я трогаю(окружающий мир) Это начало самоиндентификации...потом оно обрастает другими раздляющими факторами...Я мальчик а не девочка, я маленький а не большой и т.д. Но все эти уровни привязаны к первому разделению и все вместе составляют я-концепцию. Для Интелекта "Я" не нужно. Это просто продукт интелекта который определяет его последующюю жизнь.

[ВадимZero]

А Вы говорите - 200 лет расу покорных рабов выводить. Да за 200 лет мир десять раз перевернется!

Вика вопервых, нужные нам качества появяться уже в первом во втором поколении просто потомучто мы их отобрали. 200 лет это для достижения идеала. Да дело веть даже не в этом. Исторически даже попыток не было...Империи на века закладываються в не зависимости от того сколько они просуществуют. Веть бойцовских собак столетиями выводят, почему же солдат так не выводить? Почему не кто не попробовал?

Напротив, я очень рада, что умру раньше. Но я действительно не вижу ни одной веской причины, по которой люди не займутся евгеникой. А уж что будет востребовано властью (не важно, государствами или корпорациями), я думаю, все себе представляют.

Конечно люди займуться и евгеникой и генной инженерией это человеку если судить оего эволюции просто необходимо. Я не понимаю почему вы считаете что человечество опуститься в социальное средневековье на основе генных технологий? Хороший сценарий для фантастики, но он не учитывает нынешних и исторических глобальных тенденций.

[незлой]

Видимо вы слишком упростили это своё определение с датчиками и компараторами.

и предупредил что упрощаю: "простейшее", мол..

А навыки? А речь?

навыки остались, в том числе речь. по вашему "Я" связано с навыками?

Впрочем и у здоровых людей ведь почти так-же...)

именно что.
недавно опыт проводили: опубликовали монтаж, где на какойто полит-сессии обама ахмадинежаду руку пожимает (чего в природе небыло в принципе) -- дык некоторые вспомнили не только как видели это по телевизору, но и то, как их это увиденное возмутило!

Такой пациент не помнит что с ним происходило только что или он не помнит себя до какого-то определённого момента?

насколько понял, помнит себя в пределах абзаца. через абзац это может быть уже другая личность. (абзац разговора, смысле)

[PathFinder]

насколько понял, помнит себя в пределах абзаца. через абзац это может быть уже другая личность. (абзац разговора, смысле)

Ну, тогда и получается, что каждый раз это новое "Я" на одном и том же физическом носителе.
Мы пришли к согласию?

[Проходящий Кот]

,,,
Вика вопервых, нужные нам качества появяться уже в первом во втором поколении просто потомучто мы их отобрали. 200 лет это для достижения идеала. Да дело веть даже не в этом. Исторически даже попыток не было...Империи на века закладываються в не зависимости от того сколько они просуществуют. Веть бойцовских собак столетиями выводят, почему же солдат так не выводить? Почему не кто не попробовал?
,,,,,

Рекрутский набор в России существовал более 150 лет....

[незлой]

насколько понял, помнит себя в пределах абзаца. через абзац это может быть уже другая личность. (абзац разговора, смысле)

Ну, тогда и получается, что каждый раз это новое "Я" на одном и том же физическом носителе.
Мы пришли к согласию?

новые личности - да, а "Я" всё тоже.
сами подумайте: зачем ощущалкину память, чтобы ощущать? даже мешает, к слову..

[Аstrocity]

,,,
Вика вопервых, нужные нам качества появяться уже в первом во втором поколении просто потомучто мы их отобрали. 200 лет это для достижения идеала. Да дело веть даже не в этом. Исторически даже попыток не было...Империи на века закладываються в не зависимости от того сколько они просуществуют. Веть бойцовских собак столетиями выводят, почему же солдат так не выводить? Почему не кто не попробовал?
,,,,,

Рекрутский набор в России существовал более 150 лет....

В Индии касты вообще существовали тысячи лет...