Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[незлой]

А если сразу у молодых супругов 4-х комнатная и 100 тыщ? Если это обычное дело, а не счастье великое?

Вы путаете халяву с досточными условиями жизни.

фигасе.
это где такое дают? даже в эмиратах, насколько помню, скромнее.

[Vulpecula Polaris]

Хорошее жильё и хорошую зарплату нужно заработать. А если она падает с неба сразу по выходу из детского сада, то это приведёт не к росту семьи, а к росту расходов на развлечения, поголовному пьянству и тому, что всем на всё будет плевать. И никакая пропаганда сосьялистической сознательности не поможет.

[Vulpecula Polaris]

Против биологии не пойдешь, в условиях социалистического рая самая выгодная стратегия выживания - это сесть обществу на шею и свесить ножки. Проблема одна - рано или поздно наступит момент, когда все окружающие сделают то же самое, на чём социалистический рай закономерно прекратится. Нынешняя европа тому пример.

[alex_semenov]

1.   Повышение цены на топливо и транспорт. То есть локальная экономика однажды станет выгодней глобальной.
2.    Продолжнающийся научно-технический прогресс, который уже отменил тейлоровское массовое производство. Я думаю уже сейчас можно построить отдельный город который вполне эффективно все для себя производит сам.

К сожалению, футурологи социологию и экономику учитывают плохо. Скажем Дж. Тайнтнер выделяет четыре источника технологического прогресса общества:

1) Захват новых экологических ниш в биосфере
2) Использование не возобновляемых ресурсов
3) Разделение труда
4) Эффект масштаба

Первые два для нас в пределах земли уже практически закрыты. Захватили и исчерпали всё, что только могли. Вынос же индустриальной цивилизации в космос – провалился.

Абсолютно верно.
Но вообще говоря я думаю что мы достигли предела в 3-х пунктах. В разделении труда - тоже. Как раз глобализация - это последний выдых  тейлоровской системы разделения труда. Дальше разделять уже просто нечего.
Если говорить о людях.
Но появились компьютеры. И вроде как появился новое пространства. Кстати в промышленности это сразу же проявилось в некотором откате к универсальности.
От поточного производства к массовому и даже штучному. К гибкости.
Я вообще то знаком с машиностроением не понаслышке, и что такое обрабатывающий центр знаю не по картинкам.  Максимум специализации индустрия прошла в 60-70-х годах. Теперь наблюдается медленный но обратный процесс. Именно благодаря компьютерам. Производства сильно сжимаются.

Два последних – неразрывно связаны с численностью населения объединённой в экономический кластер. И для технологического мира существует некое минимальное число потребителей, при котором он ещё может функционировать. Это, прежде всего, касается наиболее сложных технологий, находящихся на вершине пирамиды.

Алекс, с вами приятно общаться. Очень сильный ход.

Как только глобальный мир начнёт рушиться, а рынки сокращаться - мгновенно начнётся выпадение хайтека, попросту по причине нерентабельности его производства при меньшей серийности. А невостребованные технологии будут утрачиваться.

Да. Я знаю об этой проблеме. Давно знаю. Именно в этом убеждал меня некто Хантер (тоже очень неглупый собеседник) на "мембране" в 2005-м.  И именно это - эффект потеря масштаба - самый ОПАСНЫЙ. По-сути патриархальное общество долго не могло стать индустриальным именно потому что не было масштабных задач для индустрии. И только с появлением колоний, потребовалось ввести единые стандарты и разделение труда, мануфактуру.
Но вот что я вам попробую возразить. А не путаете ли вы две разные вещи?
Допустим, современные IT-технологии возможны только в глобальном мире. Разбей мир на кластеры и…. Сотовые, планшеты, нотбуки … для дебилов… Все пропадет. Но пропадут ли компьютеры ВООБЩЕ? Сотовая связь?
Пропадет все это для МАССОВОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ. Если мир распадется на 100 отдельных кластеров, будем счиать что  и чена всех этих причендалей станет в 100 раз дороже. Ладно. Пускай в 1000 раз.
Но у любой вещи есть ее реальная цела. Спрос-предложение. Надо признать что IT-технологии сейчас по настоящему мало где нужны. Более того. Они даже вредят. Например в том же воспитании детей. Например сотовые телефоны совершенно лишают детей самосотоятельности. А о компьютерных играх и говорить не приходится!
Еще пример - управление предприятиями. АСУП. В частности бухгалтерия. Переслегин где-то в лекции приводит в качестве примера парадокс бухгалтера. Что компьютеры вытянули всю рутину из их труда но именно благодоря быстроте и свободе обработки данных с бухгалтеров теперь бюрократическая система требует такое число всяких отчетов, что уму не постижимо.
В общем, я согласен с Переслегиным, что компьютерная революция очень сильно напоминает диверсию инопланетян против нашей цивилизации.  Создается впечатление, что нам подбросили технологию, до которой мы просто не доросли.
Так вот. Если мир развалится на кластеры, высокие технологии исчезнут для массового потребителя. Которому они по большому счету и не надо. Но если в таких технологиях будет ОСТРАЯ необходимость, она  может сохраниться  в версии "только для избранных".

Тут не до развития будет, остаться на месте, законсервировать старый мир – уже счастье, причём почти не достижимое.
Эти две тенденции противоречат друг другу, они попросту не могут сосуществовать сколько-нибудь длинное время. Или… Или…

Беда в том, что современный мир на всех парах несетьяс в бетонную стенку.  Пытаться все это остановить, оставить как есть, МОДЕРНИЗИРОВАТЬ - ВЕРХ БЕЗУМИЯ!
Надо готовится к крушению.
Уже сейчас.
И делать все что угодно, чтобы компьютерные технологии остались доступны и в развалившемся мире. Я искренне верю что весь этот праздинк жизни, все эти пляски вокруг прав человека, все эти социальные эксперименты со всеобщим щастьем имели только ДВА реальных смысла:

1) Появление  науки и прохождение первой половины НТР. То есть накопление невиданно огромной суммы знаний. Все эти бюргеры, все эти миллиарды  людей на планете можно оправдать этим.
2) Вся эта вакханалия производства и потребления всякого дерьма, вся эта совершенно идиотская роскошь "золотого миллиарда" оправдывается появлением  одной по-настоящему эпохальной "игрушки"  - универсальных компьютеров.

При обвале мира надо удержать эти две вещи- кровь с носа. Знания и универсальные компьютеры. Если они сохранятся мы построим радикально иную постиндустриальную цивилизацию. Если нет - все было бессмысленно.

Я одно время так беспокоился по поводу исчезновения в новом мире компьютеров что даже стал фантазировать по поводу самовоспроизводящихся компьютеров.
Посудите сами.
ЛЮБАЯ деталь компьютера  может быть ПЛОСКОЙ. Экран, платы, клавиши. Даже мышь (планшет). То есть эти детали в принципе можно распечатывать. Осталось собрать тот самый принтер из таких же плоских, распечатываемых деталей.
Пускай это будет не самый крутой компьютер. Зато это будет вечный компьютер.
Разумеется это фантазия.
Но возникла она именно как страх перед тем, о чем вы тут сказали.
Я еще с 2005-го года пытаюсь думать над проблемой квайнирования экономик. Самовоспроизводства по кратчайшим и (или) эономически оправданным кольцам.
При этом квайнирование IT-технологий в этом процессе - ключевой шаг.
Это первое что надо сделать. Будут IT-технолгоии, будет постиндустриальная цивилизация.

[Nucleosome]

Возьмите Израиль. Что там не урбанизированные? Или не образованные? А фертильность высока. Почему бы России не пойти по пути Израиля?

да, высока - 2,67 как сейчас посмотрел, но ещё интереснее смотреть из чего она складывается - разница между разными группами населения там чудовищно высока - группы там следующие - релгеозные-иудеи, арабы-мусульмане, арабы-христиане, и собственно израильтяне, среди которых можно выделить подгруппу "русских" - то есть как я в прошлом, так вот в последней группе фертильность наиболее низкая, а наиболее высокая среди религеозных иудеев, для которых термин "урбанизация" вообще не приемлен, поскольку во-первых, зачастую они живут в своих закрытых поселениях, а если нет, то обычно в кварталах только для них - т. е. без гетто никуда. в обоих случаях реально работающих среди них ничтожно мало, и живут они на пособия от государства (а оно от своего заокеанского Хозяина, а тот - печатая бумажки под невозвратные облигации гос-займа), на которые и содержат своих многочисленных детей - поскольку только ими и молитвами им и есть чем заниматься. как по такому пути можно пойти вообще я не понимаю. думаю, что не такая, но близкая по раскладу ситуация и в ОАЭ - то есть размножаются те, кто живут за счёт труда наёмных рабочих, добывающих пока имеющиеся дорогую нефть, а также - Дубай, за счёт дорогих отелей... при этом численность что активно-размножающихся людей в Израиле, что населения ОАЭ в обще-мировом плане ничтожна и ситуации эти - исключения из правил благодаря специфическим условиям.

А длинная счастливая любовь, как я уже говорил тут в начале доступна ЭЛИТАРНОЙ части населения.

да ладно - и откуда она у них бралась? из какого органа? 3 - 5 лет это факт скорее нейрофизиологический, чем какой-либо другой. Гоголь, описывая Манилова замечает как курьёз, что нежная любовь его и его жены продолжалась несмотря на то что женаты они были уже восемь лет как. кстати, пишет он об этом вовсе не в положительном аспекте. Правда, сам Гоголь, как иногда указывают, с женщинами связей не имел всю жизнь...

Возьмите уровень жизни среднего БЕЛОГО американца. И попробуйде найти среднюю фертильность его жены.

да, не густо, кстати, недавно читал, что наиболее быстро растущая часть населения США - не негры, а латиноамериканцы, хотя сама Латинаская Америка уже в пролёте - это у матери моего одного бразильского приятеля (из центра Баразилии) было 7 братьев, она сама родила уже только троих, хотя замуж вышла до 20 лет.

Ведь ехавшие по-началу в США утописты, строители новой жизни, пытались воспроизвести именн Рим с его порядками!

ну да, было дело - вообще каждое государство сначала хочет стать империей, а каждая империя - стать Римской, только пожалуй китайские и японские императоры на Римских цезарей быть похожи не хотели - потому что про них не знали толком, но и императорами они строго говоря не являлись, правя только своим народом. ну а когда стать империей не получается, то государства мечтают быть гетто - то есть быть сугубо для своих и не пускать чужаков - к вопросу о рабах, кстати, рабство античное сильно отличалось от рабства колониального, и как видно в лучшую сторону, впрочем какое это отношение имеет к воспроизводству?

[Vikhol]

alex_semenov и ещё кто-то (лень искать) утверждали, что никакими стимулами не повысить фертильность образованных городских граждан выше 2-х. Я утверждаю, что можно, дав им комфортное для большой семьи жильё и хорошую зарплату. При этом, как я уже не раз говорил, помимо комфортных для размножения условий нужно наполнить головы граждан правильной пропагандой. Большинство ведь смотрит зомботрон и через него впитывает жизненные стереотипы.

То, что наше государство издевается над людьми и большинство людей считает достойные условия жизни великим счастьем, я знаю. Это другой вопрос.

[Vikhol]

да, высока - 2,67 как сейчас посмотрел, но ещё интереснее смотреть из чего она складывается - разница между разными группами населения там чудовищно высока - группы там следующие - релгеозные-иудеи, арабы-мусульмане, арабы-христиане, и собственно израильтяне, среди которых можно выделить подгруппу "русских" - то есть как я в прошлом, так вот в последней группе фертильность наиболее низкая, а наиболее высокая среди религеозных иудеев, для которых термин "урбанизация" вообще не приемлен, поскольку во-первых, зачастую они живут в своих закрытых поселениях, а если нет, то обычно в кварталах только для них - т. е. без гетто никуда.

Вот и получается, что сплав хороших условий (пособия достаточные, жильё не плохое наверно) и правлиьно настроенных (в данном случае религиозной пропагандой) мозгов даёт высокую фертильность.
То же можно обеспечить и в России - ресурсов полно, забрать у банкиров право печатать нашу валюту, распорядиться на благо страны нашими золотовалютными резервами и т. д.
Можно очень хорошие условия создать для народа. Затем подкрутить нужным образом зомботрон, чтобы нужные стереотипы внедрял - и вырастет фертильность.

[незлой]

подвожу итог: чтобы семья работала, нужно всем женящимся давать много денег и промывать мозги.
прикольно, но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?

[bob]

А в однокомнатной с нищенской зарплатой народить больше двоих детей смогут очень немногие, независимо от того, что у них в голове.

При достаточной силе воли возможно всё. (с) Мао.  Нарожать могут. А содержать не обязательно.

[PavelB]

...
При этом квайнирование IT-технологий в этом процессе - ключевой шаг.
Это первое что надо сделать. Будут IT-технолгоии, будет постиндустриальная цивилизация.

Откуда следует "постиндустриальная цивилизация" из сохранения компьютеров и IT-технолгоии?

[Vikhol]

подвожу итог: чтобы семья работала, нужно всем женящимся давать много денег и промывать мозги.прикольно, но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?

Ещё про комфортное для многодетной семьи жильё забыли. И ювеналку не мешало бы уничтожить (вернее сделать из ювенальщины полезный институт, изымающий детей только в крайних чётко прописанных случаях). Сомневаюсь я, что к религиозным еврейским семьям в Израиле приходят инспектора-ювенальщики проверять наполненность их холодильников, чистоту пелёнок и пр.

Много денег? Как посмотреть. С точки зрение среднестатистического россиянина - да, надо много денег. Думаю, зарплата в 6 прожиточных минимумов по региону - это минимум, чтоб рожали 3 и более детей.

Промывка мозгов? Их и сейчас промывают, только в противоположную сторону. Идёт скрытая пропаганда малодетности (сознательно это делается или нет - другой вопрос).

но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?

Вы считаете достойную оплату за труд и комфортное жильё коммунизмом?

[alex_semenov]

подвожу итог: чтобы семья работала, нужно всем женящимся давать много денег и промывать мозги.
прикольно, но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?

Неожиданный для меня вывод (последних нескольких страниц): государство потому до сих пор пускает дело воспроизводство детей "на самотек", валандается с патриархальной, никак не вписывающейся в индустриальный мир семьей потому, что до сих пор наивно надеется восстановить БЫЛУЮ халяву. Призывами, посулами, кнутами…
Но это только по своей глупости.
Не более.

Это мысль, которой у меня не было, когда я начинал эту тему. Мы все-таки умнеем!

[alex_semenov]

но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?Вы считаете достойную оплату за труд и комфортное жильё коммунизмом?

Коммунизм возвожен только у муравьев.
Еще у машин.
А у людей - животный социализм. Жопократия.  А, кстати, либеральное общество - это насилие над животным.

[незлой]

Вы считаете достойную оплату за труд и комфортное жильё коммунизмом?

простите, а вы считаете 100 тыщ за свадьбу и 4 комнаты в придачу в подарок -- просто "достойной оплатой за труд"?
супер, хочу вас начальником

[незлой]

но может и правда лучше сразу коммунизм, че мелочится?Вы считаете достойную оплату за труд и комфортное жильё коммунизмом?

Коммунизм возвожен только у муравьев.
Еще у машин.

ну а чем мы не машины, по большому-то счёту?

[alex_semenov]

Откуда следует "постиндустриальная цивилизация" из сохранения компьютеров и IT-технолгоии?

Потому что только используя IT- технологий (компьютеры) можно попробовать минимизировать полноценную индустриально-развитую цивилизацию до миллионного города. Если это можно сделать - кластеризация, развал мира на осколки не страшен. Даже может оказаться полезным.
Это создаст новые возможности, новые пространства для развития "внутрь".

Кроме того. Посмотрите. Вы можете назвать хотя бы одну НАУКУ, которая прогрессирует сейчас НЕ БЛАГОДОРЯ компьютерным технологиям?
Генетика, например. Чего бы она стоила без компьютеров?
Нейрофизиология. Там ключевой прибор - томограф. А чего стоит томограф без…
Астрономия. Например, экзопланеталогия. Или адаптивная оптика.

Куда не плюнь компьютер -  ключевая деталь.
Без компьютеров дальнейшее движение вперед просто немыслимо.

[Vikhol]

простите, а вы считаете 100 тыщ за свадьбу и 4 комнаты в придачу в подарок -- просто "достойной оплатой за труд"?супер, хочу вас начальником

Почему ж за свадьбу? Просто уровень зарплат большинства надо повысить до этого уровня.
4-х комнатную можно и не в подарок, а в ипотеку (беспроцентную или малопроцентную). И за каждого ребёнка списывать, например, одну пятую долга.
Механизмы материальных стимулов и пропаганды могут быть различные.

В таких зарплатах (6 прожиточников и более) нет ничего сверхъестественного: примерно такова была средняя зарплата в дореволюционной России (по нынешним деньгам около 45 тыс. руб.). http://www.opoccuu.com/zhal.htm

Разумеется, пока бабло под контролем независимого ЦБ - колониального придатка ФРС, о достойных зарплатах россияне могут забыть.

[незлой]

простите, а вы считаете 100 тыщ за свадьбу и 4 комнаты в придачу в подарок -- просто "достойной оплатой за труд"?супер, хочу вас начальником

Почему ж за свадьбу? Просто уровень зарплат большинства надо повысить до этого уровня.

для всех?
да запросто, можно и на побольше: в 90х процветало, буквально каждый был миллионером. всегото и нужно, что печатный станок.
других способов "просто поднять уровень зарплат большинства" пока не придумали, извините.

4-х комнатную можно и не в подарок, а в ипотеку (беспроцентную или малопроцентную). И за каждого ребёнка списывать, например, одну пятую долга.
Механизмы материальных стимулов и пропаганды могут быть различные.

а чем именно вас не устраивают существующие ипотеки и "материнский капитал"?

[alex_semenov]

ну а чем мы не машины, по большому-то счёту?

Мы с вами тоже машины. Машины выживания наших генов.
Но беда в том, что у этой машины последний раз ПО отвечающее за социальное строительство апгрейдилось этак 100-200 тысяч лет назад. И ЗАТАЧИВАЛОСЬ вся эта логика под стаю в саване Африки.  Там  тот самый "животный социализм" - было самое то. И задушить эту дрянь никаким воспитанием не получается.
Все социальные инженеры теперь вынуждены с этим набором пороков очень сильно считаться. Поэтому все известные нам цивилизации как детские куличики на пляже. Пока новые - красота. Но все это растекается после первой же волны…



Пока люди не доберутся до самой основы, до генов и не начнут там чинить, перестраивать… под потребности социума-муравейника.
Но до этого надо сначала просто понять людей. Беспристрастно. Классифицировать. Понять что от генов, что от воспитания. Хотя бы!
Но если мы до сих пор не хотим расставаться с бредовой утопией про вечную любовь…
Что с нас взять то?

[alex_semenov]

да ладно - и откуда она у них бралась?

Вы видимо тоже не поняли о каком проценте я говорю.
Просто есть очень немного людей (от сословного происхождения не зависящее) которым и потому что повезло (найти хорошего партнера) и потому что у них сумма душевных качеств такая, что они переживают все штормы совместного быта и остаются вместе совсем не маясь долгой счастливой семейной жизнью.
Но это для людей ИСКЛЮЧЕНИЕ, редкое счастье. Не правило. Природа нас под длинную семейную жизнь отбором не затачивала. Не надо было. А потом просто не успела. Поэтому в патриархальном мире семейное счастье подпиралась жестким дрыном домостроя. "Бьет- значит любит!" По-сути деспотией массы табу, традиций, моралей. В городе все это с людей сняли. Их и "повело". По собственной воле долго и счастливо живут очень немногие. Остальные бегают никак не найдут ту самую единственную в которой во всех песнях поется..
За дурной головой ногам беспокойство.
И государству- горе.