ИЗМЕНЕНИЯ МОДЕРАТОРСКОГО СОСТАВА РАЗДЕЛА ВЖР

[ROVIAN]

. Более того, она не запрещает даже потенциального появления "чайника Рассела", если завтра Илону Маску придёт в голову пошутить и запустить на околосолнечную орбиту не "Теслу

Вот тогда нужно будет создать тему в соответствующем разделе и там это обсуждать, а в этой представили нового модератора...   

[noxx77]

Вот тогда нужно бдет создать тему в соответствующем разделе и там это обсуждать, а в этой представили нового модератора...   

Модератор Rattus ответил в этом)) Но хорошо, мне тоже кажется, что требует отдельной темы

[6th Book]

по Сеньке и шапка

Заведомо обесценивающее отношение к собеседнику, не способствующее объективному восприятию вопроса. Египетские пирамиды, Лунная гонка и современные Олимпиады - пример "мегаломании", тем не менее в рамках развития цивилизации нейропитеков имеют глубокий смысл. А другой цивилизации у нас нет, смиритесь и признайте научный факт как раз в том виде, который требуете.

Нейропитеков?
Мне непонятно. Зачем смиряться тем, кто к цивилизации нейротипиков не принадлежит a posteriori? Они же не андросинты, в конце концов ...

[николай теллалов]

уровень пропаганды атеизма, дарвинизма  и ТО + Большого Взрыва в Европе и США зашкаливает

нифигасе...
пропаганда атеизма?!
какой ужас...

[mbrane]

Именно поэтому уровень пропаганды атеизма, дарвинизма  и ТО + Большого Взрыва в Европе и США зашкаливает все разумные рамки

а шо надо плоскую землю на трех черепахах рекламировать?...Да и вы таки сильно передергиваете о рекламе атеизма, и тстории развитмя церкви...таки борьба государств с паством закончилась, не тем что насткпил атеизм, а тем что уеркви стали национальными , а папство - стал исключительно идеологическим интстутом, и никто атеизм в приказном порядке не вводил - ибо зачем портить такой полезный для властей инструмент - где вся власть от бога...

[Rattus]

Поэтому - увы, нет. Если это не запрещено физикой, ход научен.

Вся проблема тут в том, что именно понимается под физическими и техническими ограничениями. Фундаментальные физические ограничения по отдельности просты и понятны, но: любые реальные технические, равно как и биологические, решения ВСЕГДА существуют в области взаимного НАЛОЖЕНИЯ ВСЕХ релевантных физических пределов, каковая область как правило на порядки меньше каждого из них в отдельности. Именно поэтому подобная мегаломания:

"раздеть" ГГ "захватчиками атмосферы" за миллионы лет, а потом разобрать или преобразовать под что-то его ядро

без ответа хотя бы на вопрос об энергобалансе (EROEI), имеет смысл в разделе исключительно условно-наглядно-образовательный - т.е. не более чем школьная задачка по физике про тело A и пружину B.

Проекты забора атмосферной массы тоже существуют: тот же PROFAC.

Даже Гугл такое не выдаёт сходу.

Rattus, а Вы раздел не перепутали? Напомню, её название происходит от книги Шкловского, где, в том числе, рассматриваются перспективы развития цивилизации, в том числе и космические, в том числе и в крайних пределах.

Напомню, что указанный пессимистический для ксенотехноэнтузиастов вывод был во всеуслышание и официально озвучен самим Шкловским под конец жизни и как раз по результатам проведённых наблюдений в рамках программы SETI.

человеческая цивилизация развивается, соответственно наш уровень сдвигается "вверх", пусть и медленно.

Это самое вверх в обозримом будущем не сдвигается свыше возможностей биосферы в пределах всего одной геологической эры: в многочисленных обсуждениях тем раздела за предыдущие годы не раз и не два было подробно разъяснено, что даже при всём желании человеческая цивилизация не сможет оказать на свою планету воздействия, сопоставимого даже с тем, которое оказали покрытосеменные растения, не говоря уже о цианобактериях и геологических/астрономических событиях (извержениях/астероидах). Уровень человечества - это уровень грибов, научившихся расщеплять лигнин и завершивших каменноугольный период. Или диатомовых водорослей, научившихся фиксировать неорганический кремний.

Ничто принципиально не запрещает космические перелёты даже на современной научно-технической базе.

Но при этом за сотни миллионов лета палеоистории и миллиардов звёздных систем галактики никто сюда так и не прилетел. А так - пожалуйста - природой это не запрещено, также как не запрещена (хотя и с не особо высокой вероятностью) межзвёздная литопанспермия. Вот только заметности с таких расстояний цивилизациям это практически не прибавляет (тем более, что даже связь между заселёнными системами будет вестись в таком случае только узконаправленно).

например, две "живых" планеты в "Зоне Златовласки", что почти автоматически делает вторую по условиям и ресурсам годной для колонизации и придаёт ей смысл.

Напоминаю, что формально Венера тоже находится в "Зоне Златовласки" и является близнецом Земли по массе и размеру. Сильно это ей помогло быть более "годной для колонизации"?

Ну и давайте посмотрим, сколько лет прошло между теоретическим обоснованием предположения о существовании гравитационных волн и их аппаратным обнаружением. Делало ли это гипотезу анти-научной приравняв к учениям "Плоской Земли"? По-моему Вы яростно передёргиваете.

А Вы - нет, смешивая научные гипотезы и мегаломанические технические прожекты без сколь-нибудь вменяемой физической проработки?

Заведомо обесценивающее отношение к собеседнику, не способствующее объективному восприятию вопроса. Египетские пирамиды, Лунная гонка и современные Олимпиады - пример "мегаломании", тем не менее в рамках развития цивилизации нейропитеков имеют глубокий смысл.

Который, как показала многократная историческая проверка, заключается в одной древней фразе: sic transit gloria Mundi и недревнем стихотворении "Озимандия". Нормальные же нейротипики - от Нейла Армстронга до моей жены замечательно воспринимают разницу масштабов всех человеческих копошений и реального Мира, когда увидят его наглядно - в шлеме ли скафандра, или в научно-достоверной 3D симуляции, о чём вполне красноречиво сообщают ближнему.

при увеличении выборки до бесконечности вероятность стремится к единице

Ещё раз напоминаю главное отличие естественных наук от схоластики: в науках только те умозрительные построения имеют какой-то смысл, которые могут быть проверены путём наблюдений НА ПРАКТИКЕ. И если вероятность появления жизни и развития её до сложных форм окажется меньше числа пригодных систем на нашу галактику - то для нас это всё равно что меньше чем на всю видимую вселенную - мы их заведомо не увидим никак и никогда.

Планетарные системы и жизнь, судя по многим факторам - регулярные феномены.

Жизнь, судя по одному только фактору - весьма слабо редуцируемой комбинаторной сложности репликаторного гиперцикла - далеко не факт что регулярный феномен в этой вселенной.

Многоклеточность возникала в истории Земли, судя по всему, неоднократно.

А эукариогенез, судя по всему,- однократно. И?

Продолжать или уже достаточно для понимания, что Ваш собственный подход к данному вопросу ровным счётом антинаучный волюнтаризм и вкусовщина?

Достаточно суммы современных представлений о всего двух точках в эволюции земной жизни: абиогенеза и эукариогенеза, для понимания, что их регулярность вовсе не гарантирована. Такова парадигма системной биологии на сегодняшний день и не считаться с ней - как раз и есть обскурантизм в отношении биологической науки, волюнтаризм и вкусовщина.
А обсуждать потенциальные (с этой оговоркой) пути конвергентной эволюции - ктож мешает? Для этого в т.ч. этот раздел и существует.

[noxx77]

без ответа хотя бы на вопрос об энергобалансе (EROEI),

Ну, тут реально доказывать надо, что в данном случае ограничение действует либо то, что оно как-то снимается.

Даже Гугл такое не выдаёт сходу.

http://www.bisbos.com/space_n_profac.html
И это не единственный проект. Взять разработки по "Орбитрону" Майбороды и так далее. Я привёл примеры реально существующих проектов, но поиск лучше брать по Atmospheric Gas Scooping, наверное.

Напомню, что указанный пессимистический для ксенотехноэнтузиастов вывод был во всеуслышание и официально озвучен самим Шкловским под конец жизни и как раз по результатам проведённых наблюдений в рамках программы SETI.

Я тоже склоняюсь скорее к пессимистическим оценкам касаемо формулы Дрейка и SETI, а не существования ВЦ как таковых.

Уровень человечества - это уровень грибов, научившихся расщеплять лигнин и завершивших каменноугольный период

Если смотреть геологически. Но вы не берёте качественные переходы. Суть техносферы пока чтт служить амплификатором человеческих способностей, в том числе и интеллектуальным. Причём её надо брать не по частям, а целиком: она уже глобальна. По сути мы подходим к нечеловеческому уровню. Либо альтерчеловеческому, если брать генный инжениеринг. На что и как будут способны "потомки" и насколько они - мы вопрос очень и очень спекулятивный.  Единственное, что будет объединять - фундаментальные ограничения. И да, брать человека вне связи с его симбионтами вроде культурных растений и домашних животных, а также микробиоты по мне не совсем корректно. Это тоже "мы". Как видите, всё очень сильно зависит от того, какие границы мы ставим и что считаем "человеческой цивилизацией". Почему я против сужения рамок, да потому что сам прогресс именно о качественном расширении возможностей. А где их границы, стоит рассматривать в каждом конкретном случае.

Но при этом за сотни миллионов лета палеоистории и миллиардов звёздных систем галактики никто сюда так и не прилетел. А так - пожалуйста - природой это не запрещено, также как не запрещена (хотя и с не особо высокой вероятностью) межзвёздная литопанспермия. Вот только заметности с таких расстояний цивилизациям это практически не прибавляет (тем более, что даже связь между заселёнными системами будет вестись в таком случае только узконаправленно).

Да. И экспансия, если она возможна, должна вестись очень медленным консервативным сообществом, способным больше производить и накапливать, чем сжигать в колонизации. Весьма скучный "растительный" процесс. Не для человека.

Напоминаю, что формально Венера тоже находится в "Зоне Златовласки" и является близнецом Земли по массе и размеру. Сильно это ей помогло быть более "годной для колонизации"?

Формально, да. Но вообще, Зону Златовласки сейчас в расчётах сильно двигают с учётом размера планет, парникового эффекта и т.д. Допустим, Марс в ней формально тоже лежал и имел океаны, но он маленький и имеем что имеем. Не так сложно представить бОльший Марс - размерами с ту же Венеру. Ну будет холоднее Земли, но всё равно по большей части "двойник" и на нём парниковый эффект как раз бы сыграл в плюс, выполняя то же условие - жидкая вода на поверхности.

А Вы - нет, смешивая научные гипотезы и мегаломанические технические прожекты без сколь-нибудь вменяемой физической проработки?

А где я был против вменяемой физической проработки. Я лишь за принцип "не запрещено фундаментальными законами Вселенной - значит разрешено". Грубо говоря, если хочешь продвинуть колонизацию и терраформирование Сатурна - доказывай, что это возможно. Лучше расчётами. Займёт сотню миллионов лет и придётся разобрать внутренние планеты - ну такова карма...

Который, как показала многократная историческая проверка, заключается в одной древней фразе: sic transit gloria Mundi и недревнем стихотворении "Озимандия".

Не, ну слушайте, речь не об отдельных людях. По мне так профессиональный футбол - извращение: пара десятков взрослых мужиков гоняют мячик по большому полю, стоимостью в тысячи их жизней, а ещё миллионы увлеченно смотрят... Что касается военных разработок, то это вообще из разряда мерзости и опять же мегаломания с т.з. бюджетов=ресурсо и трудозатрат. Но здесь вопрос не в чьей-то нормальности, а в стайной психологии хомосапов, выходящей за рамки простой индивидуальной рациональности. Я против того, чтобы превращать раздел в дидактический и учить разуму. У меня и, допустим, у Семёнова, своя мегаломания - увидеть живыми глазами величие космоса вот прямо вблизи. Это никогда не будет полностью рациональным, но это тоже мотивация. Ну и да... слава проходит, но не пирамиды Египет погубили, а смена русла реки и политической обстановки. Любая новая цивилизация рождает свои амбиции.

Ещё раз напоминаю главное отличие естественных наук от схоластики: в науках только те умозрительные построения имеют какой-то смысл, которые могут быть проверены путём наблюдений НА ПРАКТИКЕ.

То есть гравитационные волны до их обнаружения смысла не имели, поскольку долгое время не могли быть обнаружены технически? Более того, возможность проверки иногда вызревает как следствие из гипотезы, но до этого саму гипотезу надо проработать основательно, чтобы понять вообще как это можно проверить. Пример - интерпретации квантовой механики, космологические концепции и т.д. То же самое можно сказать и о ВЦ - чтобы понять, что проверять практически, надо попытаться хотя бы понять изначально, чем это может быть, но даже в этом случае технически до практики может быть далеко.

И если вероятность появления жизни и развития её до сложных форм окажется меньше числа пригодных систем на нашу галактику - то для нас это всё равно что меньше чем на всю видимую вселенную - мы их заведомо не увидим никак и никогда.

Если. А для того, чтобы понять, так это или нет, надо хотя бы попытаться понять. На доступном на форуме уровне. Ну и да, если мы говорим о практическом, то ни Вы ни я на Луне, скорее всего не будем поэтому её существование в практическом смысле для нас почти трансцендентно и неважно, нарисована она на небесном своде, камень или сыр. Равно как и галактик за пределами 13,8 млрд св.л. Тем не менее, учёные пытаются определить то же количество звёзд во всей вселенной, не только наблюдаемой. Это ненаучно?

Жизнь, судя по одному только фактору - весьма слабо редуцируемой комбинаторной сложности репликаторного гиперцикла - далеко не факт что регулярный феномен в этой вселенной.

Ну, репликационный гиперцикл тоже пока гипотеза, экспериментально подтвержденная в ряде лабораторных экспериментов, но я не слышал об экспериментах с моделированием естественных условий. А вопрос в том, какие условия химической эволюции автокаталитических наборов могли породить устойчивые и способные к эволюции гиперциклы и насколько эти условия распространены во вселенной. Я не спец в теме, но, насколько я знаю, ответа пока нет. Пока неизвестны эти условия - а они, судя по всему, фактор геологический, мы не можем сказать, насколько регулярна жизнь. Но здесь я бы отталкивался от того, что в химическом смысле Земля - довольно типичная планета, а следовательно, там где образуются "земли", будут и условия для образования жизни, вроде термальных полей. Даже если эта сложность слабо редуцируема, само её существование предполагает некоторую предшествующую ей эволюцию от простого к сложному, а эволюция уже предполагает существование неких устойчивых и способных к усложнению форм. Рибозимы, например, открыли на десятилетие позже формулировки гипотезы гиперцикла. Плюс, кроме автокатализа, в системе происходил синтез на развитых поверхностях грязи, воздействие ультрафиолета, да и сама система была открытой. То есть, грубо говоря, цикл синтеза мог включать на определенных этапах формирования внешнее звено.
Здесь я ориентируюсь на книгу Никитина, кстати.   Возможно, что и ваши выводы - следствие неполноты научного знания о конкретных условиях формирования жизни в естественной среде.

Я-то как раз стараюсь не делать далеко идущие выводы, потому что учитываю возможные изменения в НКМ - а они постоянно происходят. И поэтому не выкидываю за борт простой моральный вопрос: а что если завтра "яйца реабилитируют", словами Раневской - не будет ли запретительный интеллектуальный пафос смотреться глупо и самонадеянно?

А эукариогенез, судя по всему,- однократно. И?

А вот здесь опять-таки надо на что-то опираться, потому что кислородный фотосинтез - "находка" цианобактерий, а симбиогенез - локиархеев, если я не ошибаюсь, но, допустим, это довольно редкое явление, успешная сумма мутаций, делает организм доминирующим в своей нише и "запрещает" этот ход для других. Что из этого? Да ничего кроме того, что ход мог бы быть повторён другими в конвергентной эволюции через сотню-другую миллионов лет, если бы ниша не была занята.
И отсюда вытекает вопрос: насколько этот путь в целом неизбежен? Если неизбежен, значит и разум при соответствующих геологических обстоятельствах тоже.

P.S. Кстати, о нишах и грибах. Я не был удивлён, когда узнал о девятиметровых девонских Prototaxites, но теперь мы их не видим. Грибы в целом намного скромнее, а уж лишайники и подавно. Растения их просто вытеснили. Так вот, мы не знаем, кого из эволюционных конкурентов вытеснили предки эукариот и, возможно, никогда не узнаем. Если не вытащим случайно из какой-то лужи как локиархеев и не восстановим по молекулам. Но конвергентная эволюция постоянно подтверждает, что тенденция важнее случайности.

[noxx77]

Достаточно суммы современных представлений о всего двух точках в эволюции земной жизни: абиогенеза и эукариогенеза, для понимания, что их регулярность вовсе не гарантирована.

Этого было бы достаточно, если бы та же картина абиогенеза была не "суммой современных знаний", состоящей из более-менее подтвержденных гипотез с большими лакунами, а действительно полной - с экспериментальным подтверждением в условиях максимально близких к природным.
Что касается эукариогенеза, то да, по современным представлениям у всех эукариотов единый предок и это симбиоз асгардархея и протеобактера, превратившийся в эндосимбиоз. Но хочу обратить внимание на  Mixotricha paradoxa у которого митохондрии заменены другими аэробными бактериями, а ещё одни используются в качестве жгутиков. Да, речь идёт об уже сформировавшемся эукариоте, но "выкинувшем" и заменившем самого базового эндосимбионта - митохондрию. А развитые мембраны есть например у актиномицетов и геммата. Причём у последних наблюдается эндоцитоз и многое схожее с эукариотами. Что касается эндосимбиоза, то он обнаружен и у протеобактер  http://batrachospermum.ru/2016/10/mealybug-endosymbiosis/ то есть сам по себе явление крайне редкое, но не исключительное. И - цимес - в нём мы видим так же стягивание генома в прото-ядро. Так вот, возникает вопрос: почему образование аналога эукариота происходит практически на наших глазах (в геологическом масштабе), но не могло нигде и никогда ранее? Может просто пока выборка маловата? Асгардов тоже совсем недавно обнаружили - а теперь сколько их знают? Чтобы что-то увидеть, надо знать, куда смотреть и иметь, чем смотреть. Но эти два фактора определяют точку зрения, в том числе и Вашу.



Отсюда можно сделать предположения что, что, 1) хотя сам эукариогенез требует сочетания редких факторов, они по-отдельности вполне формируются конвергентной эволюцией и за счёт ГПГ могут стать достоянием одного организма на протяжении миллиардов лет эволюции 2) само появление эукариотов возможно ведёт к качественному изменению экосистемы планеты, вытесняя их возможных конкурентов на ту же роль.

Более того, практически во всех статьях, которые я читал, говорилось, что и в эукариогенезе пока много непонятного. Поэтому, несмотря на фиксацию единичности факта происхождения предка эукариотов, вопрос в более широкой перспективе далеко не исчерпан.

Обскурантизм и волюнтаризм? Ну-ну. Может я и не настолько узко специализирован, как Вы и во-многом чисто фактически слабее, но совсем уж за идиотов считать собеседников не надо. Создаётся впечатление, что Вы отрастили академический галстук до земли и уже об него спотыкаетесь. Да, на сегодня фактология склоняет к гипотезе "Редкой Земли", но история науки и некоторые общие соображения заставляют сомневаться в том, что мы имеем общую картину.

Меня смущает другое соображение: если посмотреть на временную шкалу, то в таких событиях как эукариогенез сотня-другая миллионов лет почти ничего не значат. В вопросах формирования кислородной атмосферы +- миллиард лет допустимы. В вопросах эволюции высших растений и животных, а так же экосистемы с ними сотня-другая миллионов лет тоже норма. Даже если эукариогенез регулярен - а я считаю, что скорее всего так, вероятность появления цивилизаций в одном "окне" крайне мала. Учитывая, что разум рождается для быстрого решения проблем и потому заведомо ориентирован на использование концентрированных ресурсов, возникает противоречие: он будет вынужден переходить на "медленные" формы для использования рассеянных ресурсов, но сохранять способность к мобилизации и "выплеску" для экспансии. Это "нечеловеческий" подход. Следовательно, цивилизация может быть либо космической, либо "человеческой", но не одновременно.



Что касается ВЦ, то даже разнесённость на сотни св. л. окажется на сегодня непреодолимой преградой для коммуникации. Пинг в тысячу лет сделает контакт адски медленным. Но это всего какой-то процент для Галактики и ничтожная доля для Вселенной. Поэтому я тоже скептик, но по совсем другим причинам, чем Вы.