Биосфера. Перезагрузка

[Nucleosome]

Такая мысль у меня бродит уже давно - что будет если биосфера будет уничтожена, но не совсем как это "модно" представлять, но почти - то есть не останется почти ничего - только те, кто пережили в виде покоящихся стадий где-то глубоко в недрах некий катаклизм. что будет дальше? катаклизм окончен, можно было бы и жить. Тут конечно сразу несколько проблем - что останется от атмосферы? ну вода-то понятно - она выпадет обратно на поверхность, если даже была испарена в основном, на с кислородом труднее, правда можно и обойтись его следами, однако если атмосфера улетучилась, то тут уже тяжелее, к тому же воды тоже может в таком случае не хватить. следующий вопрос, и самый главный - что именно останется от биосферы. Тут надо сразу сказать, что представление о том, что уцелеить могут лишь бактерии - ну их аналоги, понятно на иных планетах, ошибочны - иные многоклеточные могут быть так устойчивы, что большей части бактерий фору дадут. то есть уцелеть при стерелизации поверхности может довольно разнообразное количество организмов, стало быть и заметное количество генетического разнообразия. Но вот дальше уже поле для фантазии - что и интересно узнать. что будет с организмами, когда они наконец из глубины выберутся на стерильную поверхность?.. условий к которым они приспосабливались давно нет, но с другой стороны и конкурентов тоже нет.

[Кремальера]

Тут наверное многое зависит от того ,что послужило причиной стерилизации.Если это естественный процесс(даже падение крупного астероида)-это одно.А если жизнь выкорчевывали специально-то и результаты этих усилий наверное могут быть  иными

[Nucleosome]

Тут наверное многое зависит от того ,что послужило причиной стерилизации.Если это естественный процесс(даже падение крупного астероида)-это одно.А если жизнь выкорчевывали специально-то и результаты этих усилий наверное могут быть  иными

нет, выкорчевали специально это уже совсем другой разрез - тот, кто выкорчевал потом и заселили - или нет - как вариант выкорчевался сам случайно . Тут, понятно, речь только о ественных причинах

[bob]

Второй вопрос: насколько полно посыпали дустом биосферу. Если уцелели одни водоросли, то навряд ли они во что-нибудь успеют эволюционировать, пока экосфера в целом не загнулась. Жизнь хорошо развивается под действием посильных ей катастроф. Ну, долбануть каким-нить десятикилометровым астероидом или близкой вспышкой сверхновой - это будет только причиной обновления биосферы и нового веера разнообразия видов. Главное - не переборщить. Оставить основные "царства" зоологии хоть с небольшими наборами вариаций. Лучше - самых примитивных. (Они лучше распространяются и заново специализируются.)

[Golossvyshe]

Такая мысль у меня бродит уже давно - что будет если биосфера будет уничтожена, но не совсем как это "модно" представлять, но почти - то есть не останется почти ничего - только те, кто пережили в виде покоящихся стадий где-то глубоко в недрах некий катаклизм. что будет дальше? катаклизм окончен, можно было бы и жить. Тут конечно сразу несколько проблем - что останется от атмосферы

Мысль интересная.

Даже в максимальном варианте «ядерного апокалипсиса», когда ядерная зима и радиация выморит всех млекопитающих, птиц и даже рептилий, Земля останется «планетой насекомых и трав», т. е. с довольно развитой биосферой. Будет отброшена в целом на уровень каменноугольного периода, значит, потребуется 300 млн. лет для исправления. В космологических масштабах очень неприятно, но не смертельно.
В описываем же Вами варианте кирдыка, это уже отброс куда-то в ранний архей. Без растений кислородная атмосфера деградирует мгновенно, за считанные тысячелетия. Ещё пара млн. лет уйдёт на то, чтобы уцелевшие анаэробы, бывшие маргиналы бывшей биосферы, выбрались из тех пластов, заселили мёртвый океан и начали свою неспешную эволюцию.
Значит, для исправления такой катастрофы потребуется ещё ок. 3,5-4 млрд. лет. Есть ли у Земли в запасе эти годы? Сильно сомнительно. Солнце успеет проэволюционировать, и всё закончится венеризацией.

Впрочем, причин для возможности такой катастрофы не видно. Для этого нужно столкновение с Церерой по меньшей мере.

[Nucleosome]

Второй вопрос: насколько полно посыпали дустом биосферу. Если уцелели одни водоросли, то навряд ли они во что-нибудь успеют эволюционировать, пока экосфера в целом не загнулась.

посыпали по самое не хочу - чтобы ничего активноживущего не осталось.

Оставить основные "царства" зоологии хоть с небольшими наборами вариаций. Лучше - самых примитивных. (Они лучше распространяются и заново специализируются.)

оставить царства зоологии затруднительно - зоология занимается только одним - ну если не вдаваться в детали. Однако основные царства при вышеизложенном уцелеют - многие животные способны очень глубоко консервироваться...

Даже в максимальном варианте «ядерного апокалипсиса», когда ядерная зима и радиация выморит всех млекопитающих, птиц и даже рептилий, Земля останется «планетой насекомых и трав», т. е. с довольно развитой биосферой.

в рамках биосферы это не катастрофа вообще - это так, коррекция...

Будет отброшена в целом на уровень каменноугольного периода, значит, потребуется 300 млн. лет для исправления. В космологических масштабах очень неприятно, но не смертельно.

хм... в общем-то ничего не значит сколько уйдёт на исправление - когда физические условия вернутся на прежний уровень будет куча свободных ниш, что может стимулировать эволюцию очень к быстрым темпам - есть мнение (хотя не скажу, что я его разделяю) что именно это и случилось, во времена Земли-Снежка, когда появилось как грибы после дождя до кучи новых типов, правда - как и сама такая Земля, так и столь скорое появление - спорны...

В описываем же Вами варианте кирдыка, это уже отброс куда-то в ранний архей.

совсем нет - говорил же не только бактерии, есть такие многоклеточные как Тихоходки, да и вообще способность переживать неблагоприятные условия на прямую с общей организаций не связана...

Без растений кислородная атмосфера деградирует мгновенно, за считанные тысячелетия.

о кислородной атмосфере на первое время придётся забыть - понятно... но - окисленное железо-то никуда не денется, которое так замедлило становление нашей атмосферы...

Значит, для исправления такой катастрофы потребуется ещё ок. 3,5-4 млрд. лет.

нет. гораздо меньше думается - даже если и уцелеют только бактерии - в самом худшем варианте - всё же выживаемость спор по крайней мере теоретическую пока никто не побил, хотя... то они сохранят в себе ценнейшую вещь, какой не было ни в каком Архее - гены, прочих организмов - которые им достались от вирусов - если не целые гены, то их куски - что-то да уцелеет, да и сами вирусы тоже может быть смогут - в кристаллических формах. и вот от этих-то кусоков эволюция пойдёт побыстрее, чем без них.

Есть ли у Земли в запасе эти годы? Сильно сомнительно. Солнце успеет проэволюционировать, и всё закончится венеризацией.

Впрочем, причин для возможности такой катастрофы не видно. Для этого нужно столкновение с Церерой по меньшей мере.

ну вообще я не имел в виду именно Землю - а биосферу вообще, абстрактную.

[L_Pt]

Nucleosome, Вам не кажется, что начальные условия

ну вода-то понятно - она выпадет обратно на поверхность, если даже была испарена в основном, на с кислородом труднее, правда можно и обойтись его следами, однако если атмосфера улетучилась, то тут уже тяжелее

слишком широки, чтобы что-то конкретно обсуждать?

[pppppppo_98]

нет, выкорчевали специально это уже совсем другой разрез - тот, кто выкорчевал потом и заселили - или нет - как вариант выкорчевался сам случайно . Тут, понятно, речь только о ественных причинах

Какими естественными причинами можно снести всю жидкую и газовую оболочку поверхности, при этом?   

[pppppppo_98]

Мысль интересная.

Даже в максимальном варианте «ядерного апокалипсиса», когда ядерная зима и радиация выморит всех млекопитающих, птиц и даже рептилий, Земля останется «планетой насекомых и трав», т. е. с довольно развитой биосферой. Будет отброшена в целом на уровень каменноугольного периода, значит, потребуется 300 млн. лет для исправления. В космологических масштабах очень неприятно, но не смертельно.
В описываем же Вами варианте кирдыка, это уже отброс куда-то в ранний архей. Без растений кислородная атмосфера деградирует мгновенно, за считанные тысячелетия.

А цианбактерий вы куда дели? Их роль в фотосинтезе может быть и поболе будет, чем к у растений

[Nucleosome]

слишком широки, чтобы что-то конкретно обсуждать?

а что на этом форуме так много конкретных обсуждений? шутка, а вообще в чём "широки" - выживают только покоящиеся формы в глубине - температура поверхности повсеместно превышает предел для живых организомов, неопредлённость в том, куда денется атмосфера. первоначальная мысль ыбла вообще - а что если звёзда этой планеты вспыхнет как новая? (где-то в чётырёхтомнике "Радость познания", на последних страницах тома "Наука и Всленная" - к слову с этой книги мой интерес к астрономии и начался, была картинка такой воображаемой планеты, у которой звезда отколота такой феерверк), но тут я подумал, что тогда уж улетучится не только атмосфера, но и гидросфера, а недра может даже прокалит до самой мантии, так что обсуждать тут уже нечего - то есть если воды не остаётся. Таким образом самых худший вариант тут - то есть когда ещё что-то может выжить - это гидросфера по крайней мере частично остаётся на планете - хотя желательно видимо циликом, потому что чтобы улетучить её, нужна уж очень высокая температура и нигде не скроешся... ну а лучший, когда газовый состав атмосферы меняется не сильно, а в целом газы, её слагающие остаются как были, кроме воды, конечно... различия для организмов тут только в том, что во втором случае те, кто выползут на поверхность первыми, могут ещё успеть ухватить кислород, а если это будет что-то вроде водорослей, то они могут устроить чтобы общее количество кислорода только лишь снизилось, а не достигло точки Пастера, в худшем варианте - атмосфера для вылезаюзих будет значить только как экран от радиации от звезды, а кислород придётся запасать заново... вот, собственно и вся неопределённость изначальных условий... это если физических, а вот с биологическими уже туманнее - ну было бы не туммано, то и обсуждать было бы нечего... не интересно.

Какими естественными причинами можно снести всю жидкую и газовую оболочку поверхности, при этом?   

ну жидкую зачем? там просто прокипятить треба
а вообще как не знаю - мало ли... вот только что прочитал про карликовые новые? может они такое устроят?

[bob]

Здесь интересен такой побочный момент. А могут ли современные геномы повторить всё с начала? Каков запас их примитивизма, что-ли? Дело в том, что даже современные бактерии и вирусы - это наши современники, эволюционировавшие и входившие в симбиозы и ареалы не меньше, чем мы. Мы считаем их "примитивными" только из антропоцентризма. Это совсем не те бактерии и вирусы, которые когда-то дали начало всему дереву видов. Более того, они жёстко зависимы от высших форм жизни в биохимических циклах. Простейший пример: грипп и корь без человека не жильцы. Так что, не погибнет ли жизнь в целом, если сегодня, а не в далёком прошлом, будут выбиты её высшие формы - вопрос не однозначный. Уцелеет ли этот "мир бактерий" или "мир растений и насекомых", если предоставить его самому себе?

[Алексис]

В тему: Российские биологи воскресили растение возрастом 30 тысяч лет
http://lenta.ru/news/2012/02/21/flower/

Если в после катастрофы останется вечная мерзлота (а растопить её не так просто), но когда-нибудь позже она растает сама собой, то даст толчок новой биосфере из законсервированных растений, и микроорганизмов.

[bob]

В тему: Российские биологи воскресили растение возрастом 30 тысяч лет
Если в после катастрофы останется вечная мерзлота (а растопить её не так просто), но когда-нибудь позже она растает сама собой, то даст толчок новой биосфере из законсервированных растений, и микроорганизмов.

Они эти растения "воскрешали" в лабораторных условиях из уцелевших фрагментов семян, которые никогда бы не выжили без этих лабораторных условий. Эксперимент был весьма нетривиален, и представляет собой выдающееся достижение биологии.

[Klapaucius]

Здесь интересен такой побочный момент. А могут ли современные геномы повторить всё с начала?

У них в этом смысле преимущество. Они уже накопили много чего. Вопрос, смогут ли это реализовать повторно. При достаточной стерилизации  - конечно нет, всё заново или опять панспермия.
Интересный момент в этой связи - ихтиозавры, дельфины и киты изобрели ласты, форму тела и прочее заново или сыграли старые гены рыб? Мне представляется, что не обошлось без этого. Некоторые формы ихтиоза у людей наводят на мысль о возможности повторного обретения чешуи например. Хотя у тех же приведённых мною выше существ чешуи как раз не было и нет.

[Алексис]

В тему: Российские биологи воскресили растение возрастом 30 тысяч лет
Если в после катастрофы останется вечная мерзлота (а растопить её не так просто), но когда-нибудь позже она растает сама собой, то даст толчок новой биосфере из законсервированных растений, и микроорганизмов.

Они эти растения "воскрешали" в лабораторных условиях из уцелевших фрагментов семян, которые никогда бы не выжили без этих лабораторных условий. Эксперимент был весьма нетривиален, и представляет собой выдающееся достижение биологии.

У меня другое мнение.
У природы есть гигантское преимущество перед лабораторными опытами. В лаборатории ставятся: 1, 2,.. 10 ну 20 ну 30 опытов, а в природе одновременно ставиться в тысячи раз больше опытов, причем природа не знает усталости и временных пределов, она повторяет и повторяет опыты сотни и тысячи лет. Поэтому вероятность успеха растет в соответствующее число раз.   

[Nucleosome]

Здесь интересен такой побочный момент.

я бы назвал этот момент главным

А могут ли современные геномы повторить всё с начала? Каков запас их примитивизма, что-ли?

запас достаточно велки - дело в том, что эволюция вообще очень консервативная штука - и использует вещи, появившиеся миллиарды лет назад - по крайней мере есть достаточно много - не менее сотни генов, которые очень похожи у всех существующих на данный момент организмов. Было бы чуть-чуть - там штуки 3-4 - можно было бы списать на горизонтальный перенос, но когда столько и у всех... тут уж только общность происхождения, притом не на биохимическом, а именно на генетическом уровне. более того - те гены, которые вполне себе современны - всё равно часто несут в себе куски более древних, которые только иначе используют, потому - во многом эволюция после того как появились первые функциональные последовательности занималась их перетасовкой, а не созданием новых. потому - уцелеет хоть несколько разных организмов, уцелеют и эти последовательности, от которых и можно плясать.

Дело в том, что даже современные бактерии и вирусы - это наши современники, эволюционировавшие и входившие в симбиозы и ареалы не меньше, чем мы. Мы считаем их "примитивными" только из антропоцентризма. Это совсем не те бактерии и вирусы, которые когда-то дали начало всему дереву видов.

хм... в общем так, но не совсем - дело в том, что генетически многие нынешние свободноживущие одноклеточные и довольно сильно отличаются от своих сородичей живших миллиарды лет назад - в конце концов нейтральные мутации есть у всех и их можно накапливать сколько угодно - по определению, но всё это оказывает малое влияние на их суть - конечно раскопкам такой давности доверять довольно тяжело - в плане идентификации мелких групп, но всё же они говорят о том, что довольно многие прокариоты не менялись миллиарды лет.

Более того, они жёстко зависимы от высших форм жизни в биохимических циклах. Простейший пример: грипп и корь без человека не жильцы.

эти примеры - исключения из правила, дело в том, что в экологических пирамидах именно прокариоты нередко занимают самые низкие позиции - то есть продуцентов или первичных консументов, или самых крайних деструкторов - то есть тех, которые разлагают остатки остатков - на суше это в основном после насекомых и грибов, а на этих стадиях от того, чем это было раньше - черепом Йорика или оболочкой какой олигохеты уже не суть важно...

Так что, не погибнет ли жизнь в целом, если сегодня, а не в далёком прошлом, будут выбиты её высшие формы - вопрос не однозначный. Уцелеет ли этот "мир бактерий" или "мир растений и насекомых", если предоставить его самому себе?

насекомые - ну кроме кровососов, навозников, вшей и блох, конечно, вообще предоставленны сами себе и никак от Позвоночных, составляющих весьма небольшую часть животных не зависят - то ли дело наоборот... но насекомые, как и надо понимать практически все Членистоногие в такой передряге вряд ли уцелеют... о сохранности экосистем речь не идёт вообще - вылезщим обратно придётся довольствоваться тем, что отыщут вокруг. понятно - если погибнут все продуценты, то тут уж ничего не поможет... а вот если наоборот - то есть о чём говорить...

В тему: Российские биологи воскресили растение возрастом 30 тысяч лет
http://lenta.ru/news/2012/02/21/flower/

Если в после катастрофы останется вечная мерзлота (а растопить её не так просто), но когда-нибудь позже она растает сама собой, то даст толчок новой биосфере из законсервированных растений, и микроорганизмов.

да, интересно - то что возродили в лаборотории и с большим трудом это не говорит, что такого не может быть в природе - да, у подобных семян будет высокая смертность, понятно, но сколько там их таких захоронено под мерзлотой кто знает... вот и вы написали о том же, пока я писал это сообщение... ну это конечно, если мерзлота вообще будет - а то ведь на Земле большую часть времени не было, и если не растопит - тяжело конено, но если температура океанов будет повсеместно свыше ста градусов, то что уж тут-то?..
да - посмотрел про вспышки новых - не очень подходит - они имеют склонность к переодичности, но всё же и Земля-снежок - не просто так - видимо всё же совсем снежка не было - часто пишут, что значительные площади океанов всё же оставались свободными ото льда, хотя и по той слабенькой биосфере шархнуло сильно - может потому и вымерла Эдикарская фауна?.. мало ли... но если приморозит посильнее и даже... океаны промёрзнут до дна??? вот это уж точно перезагрузка - только ледяная... правда не вполне - остаются ещё горячие источники дна океана - их заморозить нереально таким образом

[Алексис]

Тут надо конкретизировать саму концепцию. Даже если планету обдувает поток плотной и горячей плазмы важно представлять все же какая передается энергия и сколько это длиться времени. Если неделю это одно дело, а если годы, то совсем другое. За неделю испарить океаны вряд ли возможно. Растопить вечную мерзлоту - аналогично.
Прежде чем океан нагреется до 100С на поверхности, и начнет кипеть, возникнут плотные облака, которые укутают планету и примут на себя основной поток энергии. Только когда атмосфера нагреется примерно до 100 С, начнет по настоящему кипеть поверхность воды. Но опять же теплота испарения у воды большая, теплоемкость огромная. Конвекция минимальная, поскольку внизу вода всяко холоднее. Опять же планета вращается. Есть ночная сторона, где будут идти горячие дожди.
В общем сразу не скажешь насколько реален тот или иной сценарий.
Видимо надо сделать простые оценки отталкиваясь от задуманного сценария.

[Nucleosome]

не, ну если глубины океанов не заденет или почти, то тут только и надо будет, что вылезти наверх и собственно всё, восттановится всё довольно быстро, хоть конечно перемены будут - ну поболее пермско-триасового вымирания, но это ещё не вполне перезагрузка...

[незлой]

например, сценарий:
большой метеорит, убивая всё живое попутно выбрасывает в околоземное пространство некоторое количество осколков и пыли, в которых, в частности, попадаются цисты простейших. переждав на орбите лихие времена, некоторые из них постепенно осядут на поверхность.

сойдёт за перезагрузку?

[Nucleosome]

да, бесспорно