Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: обзор arxiv:1201.2434 Наблюдательные тесты ускорения расширения вселенной  (Прочитано 6464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov

...состряпал солидную монографию... .
!?
 ^-^

Не видите необходимости. :)
В принципе профи достаточно статей, хотя и их уже превеликое множество.
А студентам и ЛА?


Почему ж не вижу необходимости - вижу. Возможности не вижу.
Тут пока одну статью "состряпаешь" - можно дураком стать.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 879
  • Рейтинг: +453/-96
    • Show only replies by konstkir
На такие вещи должен быть госзаказ. А у ГАИШа или акдемика Рубакова наверное можно собрать коллектив и по ТМ и по ТЭ. Слишком много различных эффектов, подтверждающих обе темноты. :)

polar

  • Гость
На такие вещи должен быть госзаказ. А у ГАИШа или акдемика Рубакова наверное можно собрать коллектив и по ТМ и по ТЭ. Слишком много различных эффектов, подтверждающих обе темноты. :)

Как же весь мир без госзаказа-то выживает? Ума не приложу .... :)

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
На такие вещи должен быть госзаказ.
Лучше гонорар с предоплатой.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 879
  • Рейтинг: +453/-96
    • Show only replies by konstkir
Не уверен, что Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.

polar

  • Гость
Не уверен, что Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.
А я вот уверен, что писали они безо всякого госзаказа.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 879
  • Рейтинг: +453/-96
    • Show only replies by konstkir
Ну, есть универы, фирмы, научные издательства.. :-\

polar

  • Гость
Ну, есть универы, фирмы. :-\

НУ, правильно.
Издательство, с целью коммерческой выгоды, ищет хороших авторов.
Иногда авторы ищут интересные им контакты с издателями.

Штука в том, что научно-популярная аудитория на русском языке недостаточно велика, а научная - так совсем  крошечная. Поэтому ни автор, ни издатель особо не заинтересованы.

Есть гранты. Если посмотрите, то почти все вышедшие в России нормальные научные книги поддержаны грантами (чаще всего - РФФИ). Но там все равно речь не идет о сколь-нибудь достойном авторском гонораре.  Кроме того, написание книги не способствует в России достаточно значительному карьерному росту, чтобы имело смысл отрывать время от научной работы. Добавьте еще, что у нас существует такой идиотизм, как докторские диссертации. Т.е., любый ученый, способный написать книгУ. должен потратить кучу своего времени на написание бесполезного тома.

В итоге, нет особой заинтересованности писать книги у достаточно большого числа людей. Если уж писать, то лучше на английском (если мы говорим о научной монографии).

Тем не менее, книги выходят. В том числе и по космологии. Но ожидать потока книг (научных монографий высокого уровня по астрофизике) на русском (чешском, финском, шведском, ....) языке, сравнимого с потоком англоязычной литературы, было бы странно.

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
Цитировать
Лучше гонорар с предоплатой.
да, вот в таком случае единственность интерпретации становится прозрачной и понятной.
Цитировать
здесь просто праздное любопытство.
не совсем.
Но всегда было заявлять точку зрения отличную от единственно верной чревато быстрой расправой.
Воздержимся.
Цитировать
штука в том, что сейчас ускоренное расширение абсолютно независимо получается разными способами.
пока штука в наблюдательных фактах.
Да, наблюдения по факту не слишком вписываются в хаббловскую классику cz=HD. В этом авторы правы. И чем дальше, тем больше расхождение.
Но и только.
Цитировать
Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.
это делает им честь. Кстати, именно это дает веское основание доверять собранным ими наблюдательным фактам.
Цитировать
Штука в том, что научно-популярная аудитория на русском языке недостаточно велика, а научная - так совсем  крошечная.
не преуменьшайте.
Здесь скорее другое - отгородить публикации от критики. В том числе и в данной теме.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov

Цитировать
штука в том, что сейчас ускоренное расширение абсолютно независимо получается разными способами.
пока штука в наблюдательных фактах.
Да, наблюдения по факту не слишком вписываются в хаббловскую классику cz=HD. В этом авторы правы. И чем дальше, тем больше расхождение.
Но и только.

Это не есть хаббловская классика. Просто приближение для малых z.

Цитировать
Цитировать
Пиблс, Реасосk, Вайнберг, Matts Roos, Рис... писали без заказа.
это делает им честь. Кстати, именно это дает веское основание доверять собранным ими наблюдательным фактам.
Неужели всех этих книг недостаточно?
Критикуйте на здоровье.

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
Цитировать
Просто приближение для малых z.
может раскроете не "Просто приближение для малых z"?
"Просто" сейчас уже мало кого устраивает. Всем детали подавай.
И поясните по данной теме, какое приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто"?
Цитировать
Неужели всех этих книг недостаточно?
вы это всерьез?
Конечно, раньше всем и обо всем было достаточно одной Библии.
Но она не тема обсуждения.
И вообще-то данная тема посвящена не каким-то священным для вас книгам, а конкретной научной работе, основанной на конкретных наблюдательных фактах. Может все-таки не книги будем обсуждать, а конкретную научную работу?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
не каким-то священным для вас книгам, а конкретной научной работе, основанной на конкретных наблюдательных фактах. Может все-таки не книги будем обсуждать, а конкретную научную работу?
Вы уже прочитали все 252 страницы с 49 картинками? Если да, давайте начнем обсуждать.

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
вообще-то конечно не весь, выборочно, что понравилось.
Но обсудить не против.
Два вопроса уже сформулировал:
1. почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?
2. какое хаббловское приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто?
Ни на один из них ответа по существу я так и не получил.
Подозреваю и не получу.

polar

  • Гость


вообще-то конечно не весь, выборочно, что понравилось.
Но обсудить не против.
Два вопроса уже сформулировал:
1. почему интерпретация наблюдательных тестов единственная?
2. какое хаббловское приближение принималось в расчетах в предложенной к обсуждению работе, "Просто" или не "Просто?
Ни на один из них ответа по существу я так и не получил.
Подозреваю и не получу.


Не знаю, что уж вы там прочитали ....

Посмотрите уравнение (3). Если я правильно понимаю ваш второй вопрос - то это ответ на него.

На первый я вам ответил.
В начале рассматривались разные интерпретации.
Работа показала, что когерентная картина выстраивается для одной.
Это описано в обзорах по ссылкам.

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
Цитировать
Если я правильно понимаю ваш второй вопрос - то это ответ на него
вообще-то уравнение 3 по авторскому заявлению
- это фридманское космологическое уравнение динамики:
Цитировать
2.1. Basic Equations
In GR, the expansion of a homogeneous and isotropic universe is governed by the Friedmann
equation, which can be written in the form
Конечно между законом Хаббла и уравнением Фридмана связь есть, по крайней мере в объекте описания, но все же это отнюдь не одно и то же.
А вот так называемых "разных интерпретаций" что в начале, что потом, я не встретил.
Допустим, вы немножко не поняли мой вопрос. Мне конечно интересны те самые обсуждаемые вначале модели расширения. Это на самом деле есть и тоже есть над чем подумать.
Меня интересует другой вопрос:
- почему наблюдательные данные трактуются исключительно в контексте ускорения расширения?
Отчего только так и никак иначе?

polar

  • Гость
Снова поясняю.

Процесс выглядит так.

Появляются новые данные наблюдений.
Их начинают крутить и так, и эдак, глядя, как их можно интерпретировать. Т.е., в этот момент открыты самые разные возможности.
После этого смотрят, что получается.
Так вот, данные по сверхновым, данные по реликту, данные по обилию и свойствам скоплений галактик, данные по барионным акустическим осцилляциям все указывают
на то, что наилучшая интерпретация получается, если темп расширения последние несколько миллиардов лет ускоряется.

Первые годы ускорение довольно сильно пробовали критиковать именно из-за использования данных по сверхновым.
Большая дискуссия была, много работ. В итоге независимыми методами удалось показать, что без ускорения расширения не обойтись.

Далекие сверхновые выглядят слабее, чем было бы в модели с замедлением расширения.
Определение постоянной Хаббла на разных z дает ее увеличение в последние миллиарды лет и т.д.
экстраполяция современного темпа расширения назад не дает скоплениям сформироваться (про это было хорошая понятная статья Лукаша в "Вокруг света",доступна по сети).


Детали - в обзорах и оригинальных статьях.

Сейчас народ активно обсуждает, что дальше. Т.е. в чем причина ускорения. И тут крутят миллион возможностей. В том числе и модели без темной энергии (но с ускорением расширения, бо это наблюдательный факт,
я об этих работах в своих обзорах писал. Можете найти и почитать. Например,  люди отказываются от однородности и изотропии вселенной на масштабе больше горизонта).

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
Цитировать
Определение постоянной Хаббла на разных z дает ее увеличение в последние миллиарды лет и т.д.
да, в этой работе речь идет о последних 5 миллиардах лет.
До 13 конечно далеко, но и это - неплохая статистика.
Но первое, что меня смущает - что сверхновые при оценке по светимости оказываются расположенными дальше, чем при оценке по покраснению спектра.
Может я чего-то не понимаю, но если имеет место именно ускорение расширения, все должно быть строго наоборот.
Что-то у меня тут логика не сходится. Не в работе, а у меня, где-то я ошибаюсь и не могу понять где.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 879
  • Рейтинг: +453/-96
    • Show only replies by konstkir
Вот так бы сразу и объясняли. А то интеретация какая-то и все.

Сергей Попов уже упомянул.
 Ранее уравнения Фридмана (ФРЛУ) предсказывали только замедление галактик со временем, начиная с БВ.( Это кстати противоречило вычисленному возрасту Вселенной в 10млрд. лет и измеренному по шаровым скоплениям 13-14.)  Но измерив блеск свечей (фотометрические расстояния в сущности) Перлмутер, Райс.. и Со  обнаружили, что галактики убежали дальше, чем положено, блеск их меньше рассчитанного по замедлению. Т. е. галактики перестали замедляться, причем, начиная через 7млрд.лет после БВ
Пришдось вспомнить космологическую постоянную - Лямбда и ввести в уравнения ФРЛУ. И сразу все сошлось. Уравнения стали показывать остановку замедления и дальнейшее ускорения. И измеренный блеск стал соответствовать уравнениям с Лямбда
Т.е. считалось из ур-й, что параметр Хаббла уменьшается со временем по закону H=2/3t.
Выясняется, что параметр Хаббла постепенно перестает уменьшаться и стремится к const.

Так появилось понятие ТЭ и антигравитации.
« Последнее редактирование: 20 Янв 2012 [20:53:17] от konstkir »

Оффлайн Станислав Кравченко

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мне сомневаюсь в этом форуме
    • Show only replies by Станислав Кравченко
Будем считать, что меня опять не так поняли.
Ладно, тогда упрощаем вопрос до безобразия.
Опускаемся на дошкольный уровень.
Предположим, некий космологический объект, который потом мы зарегистрируем как сверхновую, в неком далеком прошлом начал равноускоренно удаляться от Земли
с начальной нулевой скоростью. Или Земля от него, что одно и то же.
Его скорость относительно Земли описывается простым уравнением: V=at
Уравнение его расстояния от Земли тоже не слишком сложное: D1=att/2
И вот в наше время какая-то очень честная обсерватория зарегистрировала этот космологический объект в виде вспышки сверхновой с красным смещением, соответствующим скорости V.
Если бы скорость движения этого космологического объекта мы считали бы постоянной, то по красному смещению, соответствующему скорости V,
мы полагали бы его удаление на росстояние D2=Vt.
Или, подставляя  V=at, получили бы: D2=Vt=att.
Но, анализируя светимость этой сверхновой звезды, ученые этой очень честной обсерватории установили бы, что сверхновая де факто расположена ближе,
а именно на расстоянии D1=att/2.
Вот поскольку D2=Vt=att > D1=att/2, то есть, расстояние по светимости меньше расстояния по красному смещению, они и сделали бы вывод, что данный космологический объект ускоренно удалялся от Земли.
Такова простая школьная арифметика пупкина, которой я доверяю больше, чем нобелевскому комитету.
« Последнее редактирование: 20 Янв 2012 [22:29:12] от Станислав Кравченко »

polar

  • Гость
Процедура такая.
Вы видите сверхновую на каком-то z. По стандартной формуле (без ускорения) вычисляете расстояние.
А теперь, полагая, что вы знаете светимость, определяете расстояние по видимому блеску.
Получаете большее расстояние. Значит, расстояние росло с тех пор быстрее, чем по стандартной формуле, т.е. с ускорением.