скорость вращения солнечной системы вокруг своей оси...

[Diman]

С Д Артаньяном это случилось, когда он присутствовал при беседе Арамиса, приходского священника и настоятеля монастыря иезуитов. Ещё бы! Сплошное богословие и латынь!!!
На форуме вроде по-русски общаемся. Про латинский не упоминаем

[omelivs]

Я так и не уяснил, что значит "вращение плоскости солнечной системы".

[Diary of Dreams]

Вы когда маленький были, то игрались такой игрушкой, которую “юла” называют.
 


И может быть замечали, что она (её ось вращения)  странно двигается и соответсвенно  плоскость, в которой происходит вращение некоторой точки юлы, так же соответственно двигается.



Это явление называется прецессией.
Здесь уже отвечали: ответ Афансьева Владимира

[taurus]

Это явление называется прецессией.
Здесь уже отвечали: ответ Афансьева Владимира

У меня есть смутные сомнения... Все-таки в "классическом", точнее, в школьном, представлении, прецессия свойственна твердым телам. А СС никак не твердое тело.

Вроде бы, где-то на форуме этот вопрос обсуждался, и в обсуждениях было показано, что для СС прецессия тоже работает, но я доказательства не помню, и потому все-таки смутно сомневаюсь.

[Anatoly]

если вспомнить определение прецессии

"Прецессия — явление, при котором момент импульса тела меняет своё направление в пространстве под действием момента внешней силы

то легко понять, что для прецессии орбиты планеты - должна быть внешняя по отношению с система "солнце-планета" сила - а такой силы для планет солнечной системы - нет: и межзвездная среда в пределах солнечной системы блокируется солнечным ветром, и градиент гравитационного поля галактики в пределах солнечной системы практически нулевой - соответственно, раз никакой влияющей силы нет (если я чего пропускаю из реальных сил - напомните?) - и прецессии быть не должно.

[konstkir]

если вспомнить определение прецессии

"Прецессия — явление, при котором момент импульса тела меняет своё направление в пространстве под действием момента внешней силы

то легко понять, что для прецессии орбиты планеты - должна быть внешняя по отношению с система "солнце-планета" сила - а такой силы для планет солнечной системы - нет: и межзвездная среда в пределах солнечной системы блокируется солнечным ветром, и градиент гравитационного поля галактики в пределах солнечной системы практически нулевой - соответственно, раз никакой влияющей силы нет (если я чего пропускаю из реальных сил - напомните?) - и прецессии быть не должно.

В физике ничего по ощущеням не утверждается.
Что значит практически нулевой градиет от галактики?
Разница силы тяготения на Землю в разных точках орбиты может достигать ~10000 тонн.

В течении 250 млн. лет это может дать существенное изменение орбиты Земли.
И, тем более, внешних планет.

Но, конечно, на орбиты планет  может  сильно влиять проходящие мимо звезды и газо-пылевые облака.

[CADET]

Уважаемый господин Бялко, тем не менее, утверждает, что прецессия "оси вращения" СС существует (только ещё не измерена) и не остановится, покуда её плоскость не станет параллельной оси вращения Галактики. Ну, или как-то так. Интересно, это только орбит планет касается или Солнце тоже сменит направление своей оси вращения? 
Судя по тому, что эклиптика по-прежнему довольно-таки близка к солнечному экватору, за четыре миллиарда лет Система не особенно прецессировала.

[taurus]

Уважаемый господин Бялко, тем не менее, утверждает, что прецессия "оси вращения" СС существует (только ещё не измерена) и не остановится, покуда её плоскость не станет параллельной оси вращения Галактики.

Два выделенных тезиса, вроде бы, не связаны. С какой стати прецессия будет выпрямлять ось? 

[CADET]

Может быть я не правильно понял или неправильно изложил мнение г. Бялко, а не моё:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90910.msg1763614.html#msg1763614

[Diary of Dreams]

Сошлемся на Бялко. Книжка хоть и старая, но редакционная коллегия “солидная”. 

[xd]

Момент импульса не требует для своего существования или ориентации наличия монолитного диска, хотя при определённых приближениях и можно математически считать солнечную систему диском.

[Anatoly]

если вспомнить определение прецессии

"Прецессия — явление, при котором момент импульса тела меняет своё направление в пространстве под действием момента внешней силы

то легко понять, что для прецессии орбиты планеты - должна быть внешняя по отношению с система "солнце-планета" сила - а такой силы для планет солнечной системы - нет: и межзвездная среда в пределах солнечной системы блокируется солнечным ветром, и градиент гравитационного поля галактики в пределах солнечной системы практически нулевой - соответственно, раз никакой влияющей силы нет (если я чего пропускаю из реальных сил - напомните?) - и прецессии быть не должно.

В физике ничего по ощущеням не утверждается.

ок, не возражаю, давайте пробовать посчитать...

Что значит практически нулевой градиент от галактики?

разность ускорения силы тяжести от внутренней части галактики на противоположных (наиближайшая и наиудаленнейшая) точках орбиты Земли составляет с учетом где-то 30* наклона СС (сейчас точно не вспомню, поправьте, если ошибаюсь) около 5,6е-19 м/с2 - ИМХО это и есть "практический ноль"- как считаете, такое ускорение есть шанс хотя бы измерить? я уж не говорю о его выделении из совокупного влияния остальных окружающих солнечную систему объектов вообще и близких звезд в частности...

Разница силы тяготения на Землю в разных точках орбиты может достигать ~10000 тонн.
В течении 250 млн. лет это может дать существенное изменение орбиты Земли.
И, тем более, внешних планет.

не знаю, какую объемную модель Вы использовали в расчетах и как именно считали (по Вашему значению предполагаю, что прикидывали для всей массы галактики - а это некорректно, т.к. СС находится посередине, а не с краю диска), но у меня для равноплотного цилиндра толщиной 2000св.лет и диаметром 100000св.лет в котором СС находится на расстоянии 25000св.лет от центра получается для Земли разность "тяги" от галактики на разных точках орбиты всего лишь до 330тонн (3,3е+6Н), что за 10млрд.лет способно дать всего лишь 6е-6 часть от импульса Земли орбитального движении вокруг Солнца.
ИМХО, данные значения не настолько значимы, чтобы посчитать возможным выход значения прецессии орбиты Земли за пределы ошибок измерений - соответственно, для периода существования Человечества (ну предположим оптимистично, что это будет 1млн.лет) плоскость орбиты Земли (и усредненную плоскость солнечной системы) вполне можно считать неизменной.

Но, конечно, на орбиты планет  может  сильно влиять проходящие мимо звезды и газо-пылевые облака.

насчет значимого влияния газо-пылевого облака в силу преобладающего воздействия на всю солнечную систему солнечного ветра сильно сомневаюсь, а вот насчет прохождения какой-либо звезды - согласен полностью - это действительно угроза для стабильности солнечной системы вообще и орбит внешних планет в первую очередь.

[Anatoly]

Сошлемся на Бялко. Книжка хоть и старая, но редакционная коллегия “солидная”. 

Алия, Вы не могли бы привести ту часть книги, где излагается расчетная модель, использовавшаяся Бялко? - хочется ее оценить и пересчитать, т.к. есть некоторые сомнения в обоснованности его выводов...

[konstkir]

ок, не возражаю, давайте пробовать посчитать...

Очень хорошо, что Вы можете и любите считать, но кажется делаете, мягко говоря, неточные выводы.
Я оценивал приблизительно, без калькулятора. Данные брал в ВИКИ. Масса галактики, влияющая на Землю у меня, конечно, поболее(90% барионной массы галактики сосредоточено внутри орбиты Солнца).
Но даже если брать Ваш вычисленный вроде малый импульс - это добавочная  "боковая" скорость 20см/сек. в итоге.
Возьмите "среднюю" добавочную скорость, возьмите даже 1мм/сек умножьте на, например 10¹⁶сек(период Солнца) и оцените возможный  сдвиг орбиты Земли. 

Молекулярные облака давят не ветром, а массой. Они достигают 1000000 Мс и тоже могут заметно изменять орбиту.

[Anatoly]

ок, не возражаю, давайте пробовать посчитать...

Очень хорошо, что Вы можете и любите считать, но кажется делаете, мягко говоря, неточные выводы.
Я оценивал приблизительно, без калькулятора. Данные брал в ВИКИ. Масса галактики, влияющая на Землю у меня, конечно, поболее(90% барионной массы галактики сосредоточено внутри орбиты Солнца).

аналогично, я по-быстрому накидал табличку расчета в экселе, чтобы просто прикинуть с точностью хотя бы до порядка величины и большей частью ориентируясь лишь на отношения, а не абсолютные значения...
Если удастся получить вычислительную модель Бялко (и будет время и настроение ) - можно будет попробовать пересчитать с поиском и актуализацией максимума доступных исходных данных и использованием менее грубых чем цилиндр аппроксимаций по объему

Но даже если брать Ваш вычисленный вроде малый импульс - это добавочная  "боковая" скорость 20см/сек. в итоге.

да, "побочная скорость" будет набрана 17см/сек - но это уже за все 10 млрд.лет и без учета изменения вектора ускорения, каковой поменяется где-то 400 раз (где-то столько будет оборотов солнечной системы вокруг центра галактики)... Соответственно, при столь относительно малом приращении скорости - влияние на момент импульса орбитального движения будет вообще пренебрежимо мало

Молекулярные облака давят не ветром, а массой. Они достигают 1000000 Мс и тоже могут заметно изменять орбиту.

я так полагаю, что газо-пылевые облака давят все-таки импульсом - а чтобы этот импульс солнечная система "приняла" - должна иметь место быть обратная ударная волна через среду солнечного ветра (т.е. по направлению от межзвездной среды к Солнцу) - а таковое, вроде как, не имеет место быть в силу преобладания ориентированной во-вне солнечной системы эмиссии импульса от Солнца посредством солнечного ветра, который на границе гелиосферы просто теряет полностью свой импульс, поглотив соответствующее количество импульса от "набегающей" межзвездной среды, и в итоге совместно "стекая" вдоль границы "капли" гелиосферы - ведь исходя из определения гелиосферы

Гелиосфера — область околосолнечного пространства, в которой плазма солнечного ветра движется от Солнца с некоторой ненулевой скоростью. Извне гелиосфера условно ограничена бесстолкновительной ударной волной, определяемой балансом давлений солнечного ветра с одной стороны, с другой — давлением магнитного поля и межзвездной среды

получается, что внутри нее движения и даже наличия межзвездного вещества нет (космические лучи в данном случае не считаем, ок?), а во-вне движется только солнечный ветер - соответственно, импульс от межзвездной среды с импульсом движения тел солнечной системы (находящихся внутри гелиосферы), не суммируется, т.е. не передается и не оказывает влияния на орбиты на протяжении всего времени существования гелиосферы (т.е. пока Солнце продуцирует своей энергетикой эмиссию импульса во-вне солнечной системы)...
Естественно, если импульс межзвездной среды по значению (хоть из-за массы, хоть из-за скорости - не важно) превысит импульс солнечного ветра настолько, что гелиосфера окажется внутри орбиты некоей планеты - тогда начнется воздействие и на эту планету и опосредованно уже и на всю солнечную систему - но вроде как такого события еще ни разу не происходило?

[konstkir]

Ну нельзя же дебатировать не подумав, не посчитав свои же цифры.
Умножьте свое же ускорение на t²/2, где t- галактический год~10¹⁶сек. Это будет(грубо) кошмарный поворот орбиты Земли.

Давление Молекулярных облаков даже не рассматриваю. Приливные силы от них достаточны, что бы изменить орбиту, может быть поболее, чем галактическая масса.

[Anatoly]

Ну нельзя же дебатировать не подумав, не посчитав свои же цифры.
Умножьте свое же ускорение на t²/2, где t- галактический год~10¹⁶сек. Это будет(грубо) кошмарный поворот орбиты Земли.

ну нельзя же даже и в околофизическом расчете просто оперировать цифирками, совершенно не учитывая наличие/отсутствие физического смысла в таком оперировании - предлагаемое Вами считание сдвига как равноускоренного однонаправленного движения за галактический год - относительно механики движения планетной системы физического смысла не имеет вообще никакого...
А если еще и вспомнить, как уже говорилось выше, что солнечная система "прожила" где-то уже 20 галактических лет (посчитаем грубо ее возраст 5млрд.лет) и при этом ни земная орбита, ни орбиты планет не продемонстрировали никаких значимых нарастающих пропорционально радиусам орбит отклонений плоскостей орбит относительно плоскости солнечного экватора (наклонение к которому в пределах не более 10* ИМХО малореально выделить из возможного статистического разброса, возникшего еще во времена формирования Солнца и солнечной системы) - то даже и фактический материал демонстрирует противоречие идее прецессии орбит под влиянием со стороны внешнего воздействия вообще и галактики в частности...

Давление Молекулярных облаков даже не рассматриваю. Приливные силы от них достаточны, что бы изменить орбиту, может быть поболее, чем галактическая масса.

возмущающие приливные силы будут тем меньше, чем относительно размеров планетной системы более протяженно гравитирующее тело и чем глубже внутрь облака попадает планетная система - а газо-пылевые облака наряду с немалой массой имеют также и много более значимые чем планетная система размеры - и в сравнении с их влиянием, намного бОльшим по градиенту было бы влияние аналогично массивной звезды, проходящей на том же расстоянии - соответственно, возможность возмущающего орбиты планет влияние гравитационное воздействие облака представляется менее значимым, чем передаваемый от него импульс (который, при прочих равных, до планет солнечной системы элементарно "не доходит" в силу вышеприведенных рассуждений касательно механизма функционирования гелиосферы)...

[konstkir]

- то даже и фактический материал демонстрирует противоречие идее прецессии орбит под влиянием со стороны внешнего воздействия вообще и галактики в частности...

Не демонстрирует.
Нет фактического материала за сотни миллионов лет, а за сотни лет, в самом деле, влияние галактики теряется на фоне  других взаимодействий - Солнце, планеты, Луна, .. .. За миллионы лет это все может усередниться и вылезет влияние центра масс галактики.

..возмущающие приливные силы будут тем меньше, чем относительно размеров планетной системы более протяженно гравитирующее тело и чем глубже внутрь облака попадает планетная система - а газо-пылевые облака наряду с немалой массой имеют также и много более значимые чем планетная система размеры - и в сравнении с их влиянием, намного бОльшим по градиенту было бы влияние аналогично массивной звезды, проходящей на том же расстоянии - соответственно, возможность возмущающего орбиты планет влияние гравитационное воздействие облака представляется менее значимым, чем передаваемый от него импульс (который, при прочих равных, до планет солнечной системы элементарно "не доходит" в силу вышеприведенных рассуждений касательно механизма функционирования гелиосферы)...

У Вас опять все "представляется". Масса облака действует для наших оценок  также как звезда в центре масс облака. Точно также оценивается "внутренняя" масса Галактики.

А вот расстояние до центра облака в тысячу раз меньше и сильнее возрастают приливные силы. Точно также Луна дает приливы большее чем Солнце. А ведь Солнце притягивает Вас сильнее, чем Луна.
Мне лень считать очевидное и известное.
А вот Вам полезно, так как вы идете в разрез общепринятому.

[Rudnik_VS]

Я так понял , что в настоящую эпоху( и ещё много миллионов лет) Солнечная система  летит вперед( к созвездию Льва?) ,  летит плашмя, северным полюсом вперед, ну разве что с некоторым наклоном. Созвездие Льва на северном небосводе.  Вся  СС - это большой гироскоп, не изменяющий своего положения в пространстве.  Следовательно , через многие миллионы лет СС полетит своей толщиной вперёд.  То есть , каждые 50 миллионов лет в среднем  ориентация диска СС должна меняться.  А это как-нибудь отражается на орбитах планет?  Комет и других малых тел .

[xd]

К сожалению, наблюдательных данных за такой период времени у человечества не имеется.
Динозавры астрономических наблюдений не вели, или по крайней мере не сохранились их записи об этом.