Что сейчас на "краю" вселенной ?

[spacedude]

Глядя на самые дальние объекты мы видим их такими какими они были 13 млрд лет назад...
что там сейчас ? 

[Natoli]

то же, что и здесь. Вселенная изотропна

[VBR]

Да несовсем.
Об однородности и изотропии вселенной говорят в пространственном смысле, а не во временном. Это раз.
  А второе - наблюдение самых отдаленных объектов позволяет проследить формирование объектов всего через несколько миллионов лет после Большого Взрыва (звёзд первого поколения, супермассивных черных дыр и т.д.)
http://globalscience.ru/article/read/19515/
http://www.newsru.com/world/26may2011/distantobjects.html
и еще масса ссылок.

[konstkir]

Вопрос был - "что там сейчас ?"

Поэтому ответ верен полностью. Просто увидим мы это(для подтверждения)  через многие десятки млрд.л.и то очень частично - только 1/40 часть Вселенной по объему или 1/3,4 по радиусу. Все галактики с  Z>1,5 (их современное состояние) мы не увидим никогда с точки зрения общепринятой модели Вселенной

Но именно это в самом деле малоинтересно, т.к. то же самое мы видим в пределах нескольких сотен млн.с.л.

Археокосмос это да, взгляд в прошлое, причем, ретроспективно и это интересно.

[armadillo]

Сейчас там тоже самое, что и тут. поправки:
- сейчас ТАМ намного дальше, чем мы сейчас видим.
- Вселенная большая. Что-то может отличаться. Но судя по тому что видим, в пределах наблюдения отличается не так сильно (либо мы этого не понимаем).

[VBR]

Вопрос был - "что там сейчас ?"

Поэтому ответ верен полностью.

   Вот только что там "сейчас" мы можем только предполагать, так как видим мы только то, что было "тогда". Очень может быть, что сейчас там нечто другое, по сравнению с близкими зонами Вселенной.
И изотропия вселенной в "полностью верном ответе" уж вообще ни при чём.

[konstkir]

Не. Именно причем.
Вся космология построена на ОТО, в которой постулирован Принцип Коперника(в ее понимании и приближении) - Вселенная изотропна и однородна и все физические законы инвариантны как по всему пр-ву, так и по времени.
Поэтому любой большой уголок Вселенной по определению развивается одинаково.
Поэтому по определению , подтвержденного многими наблюдательными фактами выводов ОТО, наше ближайшее окружение такое же как (по крайней мере) все окраины Метагалактики. Посмотрите в Хаббл в одну сторону, а затем в противоположную. Вы пронеслись на десятки млрд.с.л., а видите все тоже самое.
А сейчас там такие же Млечные Пути, Андромеды, скопления Девы, Вероники, Великие Аттракторы...
Не полная копия, но статистически все похожее.

Надо четко понимать, что мы говорим о модели Вселенной, а не "реальной".
 "Что там на самом деле" это бессмысленое понятие. Мы всегда будем ограничиваться только моделями, которые все точнее будут отображать факты.
Вот о понимании именно модели мы и говорим сейчас. Это есть наука.
Все остальное это только предположительные фантазии.

[VBR]

Не. Именно причем.
Вся космология построена на ОТО, в которой постулирован Принцип Коперника(в ее понимании и приближении) - Вселенная изотропна и однородна и все физические законы инвариантны как по всему пр-ву, так и по времени.
Поэтому любой большой уголок Вселенной по определению развивается одинаково.
Поэтому по определению , подтвержденного многими наблюдательными фактами выводов ОТО, наше ближайшее окружение такое же как (по крайней мере) все окраины Метагалактики. Посмотрите в Хаббл в одну сторону, а затем в противоположную. Вы пронеслись на десятки млрд.с.л., а видите все тоже самое.
А сейчас там такие же Млечные Пути, Андромеды, скопления Девы, Вероники, Великие Аттракторы...
Не полная копия, но статистически все похожее.

Надо четко понимать, что мы говорим о модели Вселенной, а не "реальной".
 "Что там на самом деле" это бессмысленое понятие. Мы всегда будем ограничиваться только моделями, которые все точнее будут отображать факты.
Вот о понимании именно модели мы и говорим сейчас. Это есть наука.
Все остальное это только предположительные фантазии.

   И причем в нашем обсуждении пространственная изотропия?
Нас интересует именно постулат "все физические законы инвариантны как по всему пр-ву, так и по времени". Из изотропии он никак не вытекает.
Если его принять то да - сейчас там то же самое.
Но постулат - это еще не вся наука. Это предположение, на котором строится общепринятая модель (которая всё равно при этом одна из).
Вот поэтому ответ "то же самое - вселенная изотропна" без многочисленных оговорок неверен.

[armadillo]

Вот о понимании именно модели мы и говорим сейчас. Это есть наука.

Да. Но есть много искушений удариться в догматику, как с дарвинистами и генетиками. "Есть только так, и никак иначе, только случайный естественный отбор" и тп.
Есть разница между "не входит в модель" и "противоречит модели"

[konstkir]

   И причем в нашем обсуждении пространственная изотропия?
Нас интересует именно постулат "все физические законы инвариантны как по всему пр-ву, так и по времени". Из изотропии он никак не вытекает.
Если его принять то да - сейчас там то же самое.
Но постулат - это еще не вся наука. Это предположение, на котором строится общепринятая модель (которая всё равно при этом одна из).
Вот поэтому ответ "то же самое - вселенная изотропна" без многочисленных оговорок неверен.

Опять, не....

Наука начинается с постулатов. Инвариантность физ. законов принято именно в ОТО. А изотропия Вселенной есть основной постулат космологии ОТО. Однородность уже вытекает из этого постулата. Хотя в базовом варианте были приняты и то и другое. Это дало возможность Фридману, Леметру.. решить (иначе нерешаемые) уравнения ОТО применительно ко всей Вселенной, обнулив ряд коэффициентов. Вот выводы этих решений и рассматривают ученые последние 50-70лет.
Сравнивают с фактами и снова дополняют модель и снова сравнивают с фактами.

Именно постулаты и построенная модель это и есть наука. Ничего другого в науке нет. Другое это философия, лирика, фантастическая литература...

[armadillo]

Есть только одна группа людей, которые нанесли науке об эволюции больше вреда, чем креационисты - это яростные борцы с ними. Которые любое обсуждение ЕСТЕСТВЕННЫХ механизмов природы сведут к своей борьбе жизни.

[konstkir]

Иными словами: « Глядя на самые дальние объекты, не смотрим ли мы себе в затылок, какой он был у нас 13 млрд. лет назад?
 В научно-популярной и научно-фантастической литературе и в «псевдонаучной» прессе (журналы) 20 века такие предположения были не редкость.

Увидеть себя по современной модели Вселенной не получится (а пока принципиальных противоречий с экспериментальными фактами у этой модели нет).

Не получится просто по расчетам. Не хватает времени - 13,7млрд.лет - чтобы свет смог облететь всю замкнутую Вселенную.
Вот если Вселенная прекратит расширение и замрет на сотню млрд.лет, то вполне возможно мы увидим себя (нашу Галактику) в раннем возрасте.
Но это предположение пока вне реальной модели обусловленной и фактами.

[VBR]

   И причем в нашем обсуждении пространственная изотропия?
Нас интересует именно постулат "все физические законы инвариантны как по всему пр-ву, так и по времени". Из изотропии он никак не вытекает.
Если его принять то да - сейчас там то же самое.
Но постулат - это еще не вся наука. Это предположение, на котором строится общепринятая модель (которая всё равно при этом одна из).
Вот поэтому ответ "то же самое - вселенная изотропна" без многочисленных оговорок неверен.

Опять, не....

Наука начинается с постулатов. Инвариантность физ. законов принято именно в ОТО. А изотропия Вселенной есть основной постулат космологии ОТО. Однородность уже вытекает из этого постулата. Хотя в базовом варианте были приняты и то и другое. Это дало возможность Фридману, Леметру.. решить (иначе нерешаемые) уравнения ОТО применительно ко всей Вселенной, обнулив ряд коэффициентов. Вот выводы этих решений и рассматривают ученые последние 50-70лет.
Сравнивают с фактами и снова дополняют модель и снова сравнивают с фактами.

Именно постулаты и построенная модель это и есть наука. Ничего другого в науке нет. Другое это философия, лирика, фантастическая литература...

  Если вкратце - мои соображения сводятся к тому, что утверждение о единстве физических законов за всё время существования вселенной является более сильным, чем утверждение о видимой пространственной изотропии. А уж физика это или философия - Вам виднее

[konstkir]

И то и другое может оказаться слабоватыми. Но тогда возникнет более универсальная физика, в которую наша будет входить как частное приближение.
Изотропия в самом деле довольно сильный постулат и ограничение на возможную реальность.
И есть попытки работать вне этого постулата. Реальных результатов. кажется нет.

Поэтому, если вопросы в понимании именно современных теории структуры Вселенной, то это одна задача.

Предположения вне разработанных теорий типа "а как на самом деле" это другие разделы форума.

[VBR]

Предположения вне разработанных теорий типа "а как на самом деле" это другие разделы форума.

   А где у меня вы такое видели?
Повторюсь в который раз - ИМХО для верности первого ответа в ветке недостаточно тезиса о пространственной изотропии. Надо глубже копать и привлекать более сильные постулаты о единстве физических законов во времени.

[konstkir]

О предположениях я безотносительно к Вам.

А  упоминание о инвариантности законов уже, очевидно, подразумевалось ответом. Но без изоторопии не было бы современной космологии и нельзя было говорить об идентичности всех уголков Метагалактики.

Спор не принципиален.

[spacedude]

Всем спасибо за ответы !)
еще хотелось бы узнать, как вы считаете, если вселенная расширяется с ускорением, затрагивает ли это нас ?

сори за глупые вопросы, я художник и не силен в науках )

[konstkir]

Что бы как-то ответить, хотелось бы узнать - какие действия Вы подразумеваете под словом "затрагивают"? 

[spacedude]

Что бы как-то ответить, хотелось бы узнать - какие действия Вы подразумеваете под словом "затрагивают"? 

мм, если отобразить хронологию "жизни и смерти" на земле с момента ее зарождения и развития, на ускоренной кинопленке, связаны ли эти процессы во вселенной с учетом ее ускоренного расширения ? 

[konstkir]

Нет, ускорние Вселенной жизнь не затрагивало и пока не затрагивает.

[Diletant]

Нет, чью - то жизнь ускорение Вселенной не затрагивало и никогда затрагивать не будет, а кто - то себе уже всю голову сломал. Вот, допустим, пространство обладает свойством похожим на упругость. Тогда деформация инертными массами, ускоренно расширяющегося пр-ва и есть гравитация.

[Dem]

то же, что и здесь. Вселенная изотропна

Не совсем так - релятивистское замедление времени никто не отменял.
Т.е. и "сейчас" там часики не так уж много натикали от начала.

[konstkir]

Нет. СТО не применимо в этом случае. Работает ОТО. И на краю Вселенной сейчас прошло 13,7 млрд.лет после БВ.

[al-buh]

Сейчас там тоже самое, что и тут. поправки:
- сейчас ТАМ намного дальше, чем мы сейчас видим.
- Вселенная большая. Что-то может отличаться. Но судя по тому что видим, в пределах наблюдения отличается не так сильно (либо мы этого не понимаем).

Наверное, сейчас ТАМ уже нет молодых, горячих звезд, а остались белые карлики и черные дыры!

[spacedude]

т.е там пусто ? (
все звезды и галактики давно прошли свой цикл жизни ?(

[Natoli]

вот здесь интересно
Крупномасштабная структура Вселенной
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

[konstkir]

Пожалуй, интересны только ссылки по всей странице и аналогичная статья в англ. WIKI.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Large-scale_structure

[Diletant]

Вот, допустим, пространство обладает свойством похожим на упругость.

Не понял... Пространство-то, разве не некая математическая абстракция? У Вас пространство материально что-ли?... И "проблема темных массы и энергии" снята? Если можно, ссылку, где подробнее.

Гравитация, по современным понятиям, обусловлена искривлением пространства. Не может же она быть обусловлена некоей математической абстракцией.

[konstkir]

Ну, тут надо говорить о теории познания, о проблеме соотношения реальности и отражения реальности сознанием Это философский вопрос, метафизика.
Не уверен, что ему место в этом разделе.

Но, в принципе, кривое пр-во ничем не хуже плоского и не обязательно требует какой-то упругой материи. Рисовать себе наглядные картинки в уме какой нибудь резины это можно, но пока не более. Конкретная субстанция или нет, что такое "реальное" пр-во пока неясно.

[Вояджер]

Что сейчас на "краю" вселенной ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0_%EA%F0%E0%FE_%C2%F1%E5%EB%E5%ED%ED%EE%E9

[Diman]

Пока еще расширение Вселенной продолжается

[oort2117]

Ученые исходят из флуктуаций  реликтового излучения 2.86 -3.28 К.
О расширении Вселенной, да еще с ускорением , о влиянии Темной энергии на этот процесс , я не знаю. Поделитесь. пожалуйста!!!

[konstkir]

Как-то у Вас все наоборот.
Вы не знаете то, что знают все и за что даже дали нобелевскую премию
Зато Вы знаете то, что не знает никто -о флюктуациях РИ в диапазоне 2.86 -3.28 К.

[AlekseyK]

Всем привет!

Предположим мы вылетили с земли со скоростью 10.000 св. л./сек и смотрим на галактику, к которой приближаемся. Мы летим так быстро что галактика, которая находится в 13.7 млрд. св. л. начинает изменять свою форму, многие звезды и планеты прекращают свое существования, много нового появляется, и все это на наших глазах. Как-то даже сложно представить. Получается это путешествие во времени, если мы прилетим туда, увидим какая она есть сейчас, потом улетим обратно, посмотрим на нее опять и увидим, какая она была 13 млрд лет назад. Возможно ли такое в случае, если можно лететь быстрее света, быстрее настолько, что можно за совсем небольшой временной интервал слетать туда, посмотреть и вернуться обратно и опять посмотреть и при этом в реальном времени увидеть то, что было и то, что есть сейчас. 0_о

[armadillo]

И что сказать хотел?)
Самое интересное - это поймать место с преломлениями, чтобы от нас одновременно доходил свет из одной точки, но разного времени.

[konstkir]

Всем привет!

Предположим мы вылетили с земли со скоростью 10.000 св. л./сек и смотрим на галактику, к которой приближаемся. Мы летим так быстро что галактика, которая находится в 13.7 млрд. св. л. начинает изменять свою форму, многие звезды и планеты прекращают свое существования, много нового появляется, и все это на наших глазах. Как-то даже сложно представить. Получается это путешествие во времени, если мы прилетим туда, увидим какая она есть сейчас, потом улетим обратно, посмотрим на нее опять и увидим, какая она была 13 млрд лет назад. Возможно ли такое в случае, если можно лететь быстрее света, быстрее настолько, что можно за совсем небольшой временной интервал слетать туда, посмотреть и вернуться обратно и опять посмотреть и при этом в реальном времени увидеть то, что было и то, что есть сейчас. 0_о

Как-то слабовато с фантазией. И неверные утверждения. Когда мы видим древнюю галактику, это не путешествие по времени. Мы видим просто запись древних событий.
Точно также мы видим запись кинохроники военных лет, например, штурм Берлина.
Но перенестись туда и получить снарядом по башке не получится.
Также не получится слетать к далекому квазару и посмотреть сблизи на его красоты.
Пока реально нет технологии мгновенных пространственных переходов. Но даже если бы были, мы бы, оказавшись там, не увидели бы квазара - они быстро гаснут. А там пройдет многие миллиарды лет. Но совсем не обязательно лететь к квазару, что бы увидеть, что с ним произошло. Можно просто посмотреть на Андромеду, она наверняка была квазаром 10млрд лет назад. Далекий квазар сейчас такой же.
Это все пока боле мене общепризнанная теория.

Есть экзотические модели реального путешествия по времени через кротовые норы.
Но это ближе к научной фантастике и совсем непонятно, что делать с известным " эффектом убийства своего дедушки".

[AlekseyK]

Не предполагал такого ответа.. Как всегда идут унижения. Конечно, Вы здесь гуру величайший, 5 звезд, все знаете и пусть все будет по-Вашему, но Вам надо расслабиться и пошевелить воображением. Прочтите сообщение мое ничтожное еще разок хотя бы.. В том-то интерес и заключается, чтобы увидеть в одно мгновение разницу, представьте, если бы были технологии. Но все равно спасибо за ответ. Удачи

[konstkir]

Не понял. Назвать Вас слабым фантазером это жутко обидно?
 По-моему, я все объяснил.

[Diary of Dreams]

Всем привет!

Предположим мы вылетили с земли со скоростью 10.000 св. л./сек и смотрим на галактику, к которой приближаемся. Мы летим так быстро что галактика, которая находится в 13.7 млрд. св. л. начинает изменять свою форму, многие звезды и планеты прекращают свое существования, много нового появляется, и все это на наших глазах. Как-то даже сложно представить. Получается это путешествие во времени, если мы прилетим туда, увидим какая она есть сейчас, потом улетим обратно, посмотрим на нее опять и увидим, какая она была 13 млрд лет назад. Возможно ли такое в случае, если можно лететь быстрее света, быстрее настолько, что можно за совсем небольшой временной интервал слетать туда, посмотреть и вернуться обратно и опять посмотреть и при этом в реальном времени увидеть то, что было и то, что есть сейчас. 0_о

Да, возможно.
Когда Вы на Земле, то видите галактику такой, какой она была многие миллиарды лет назад. Если  Вы с огромной сверхсветовой (10000000000*c) скоростью перенесетесь туда, то увидите, какая эта галактика сейчас. Если потом с такой же огромной сверхсветовой скоростью перенесётесь назад на Землю, то будете видеть какая эта галактика была миллиарды лет назад. Но это не самое удивительное. Самое удивительное это то, что по возращению назад на Землю, Вы можете встретить самого себя.  Если Вам интересно, то иногда посматривайте здесь
http://www.modcos.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=92
Постепенно ( с промежутками) я буду выкладывать свои сообщения там. Если хотите разобраться, то спрашивайте, но этого (только спрашивать) для понимания мало, надо пытаться отвечать на вопросы заданные там.

[Воль]

 Самое удивительное это то, что по возращению назад на Землю, Вы можете встретить самого себя.   Фигню сказали (интересно, это было для того, чтобы затащить на новый форум?). Человек же объяснил  -   если бы были технологии.... И с какой стати он себя опять увидит по прекращению перелета СПб-Рим_СПб?

[Diary of Dreams]

  Фигню сказали (интересно, это было для того, чтобы затащить на новый форум?).

Эта “фигня” – решение обыкновенной (довольно простой) задачки по СТО. По силам любому студенту физ-фака.
Было бы лучше (если Вы интересуетесь теорией относительности), если бы Вы проявили интерес к задачке, а не к тому: кто кого куда тянет.

[Воль]

 Тогда другой вопрос - а почему априори считается, что СТО будет работать на скоростях 10000000000*с, может здесь уже банальная классика втупит в силу?

[AlAn]

Если  Вы с огромной сверхсветовой (10000000000*c) скоростью перенесетесь туда...

Уважаемая Алия, когда это Вы научились летать со сверхсветовыми скоростями

[Diary of Dreams]

Есть постановки  задачи в рамках СТО: Что будет если мировые линии на некоторых участках  пространственноподобны.    
Ваш ответ: когда это Вы научились летать со сверхсветовыми скоростями.
Мой ответ: решение подобных задач помогает лучше разобраться в теории относительности.
 Чего и другим желаю.

[konstkir]

Это правильно, только не надо так уж сильно упрощать вопрос. Ему (и рядом) посвящена чуть ли не половина одного из эйнштейновских сборников. 

 P.S. И он никак не годится для этого раздела форума.