Цвет Юпитера

[Yuri_18]

Господа, ваши споры на тему физиологии и психологии восприятия цвета действительно интересны, но, к сожалению, они не имеют почти никакого отношения к фотографическим изображениям Юпитера. Действительно, эталона цвета не существует, но при всем при этом в астрофото есть целый ряд определенных правил (если угодно Ариду, канонов), и не я их придумывал, по которым и осуществляется весь процесс съемки-обработки. С точки зрения правильного отображения цвета одно из важнейших правил (об этом упоминал Д. Маколкин, но на его слова как-то слабо отреагировали) - это калибровка сетапа или установка правильного баланса белого по звезде спектрального класса Солнца. Отстроенное таким образом оборудование, будет давать фотографическое изображение, наиболее близкое к визуальному, лишенное правда индивидуального, эмоционального и ситуационного аспектов восприятия. Такую калибровку каждый раз делать обременительно, поэтому я лично заменил этот процесс на корректировку гистограммы. Эксперименты показали, что для Юпитера достаточно свести гистограмму в светах (самые яркие детали - белые) и это, в принципе, будет близко к калибровке по звезде спектрального класса Солнца. Субъективного и личного, например, в моей цветовой обработке Юпитера - практически ноль. Иногда я могу чуть-чуть и сдвинуть оттенок в сторону в зависимости от настроения, но основной цвет формируется "по приборам", по гистограмме и здесь нет ничего личного. Определенные правила в цветовой обработке обязательно должны быть, чтобы получать максимально объективный (не зависящий от нашего настроения) и повторяемый от съемки к съемке результат.

[Yuri_18]

В идеале, калиброваться нужно по звезде, находящейся на той же высоте, что и Юпитер. Здесь нет никаких проблем и влияние атмосферы таким образом можно почти исключить...

[Yuri_18]

P.S.    Формулировок «правильный»  цвет, на мой взгляд, следует избегать. Это порождает  цепочку ассоциаций: правильный-истинный-эталонный, что ведёт к заблуждениям. Лучше говорить привычный цвет.  Т.к. согласно главному  выводу  дискуссии  – цвет не является объективным свойством предметов, в материальном мире вообще  нет цвета, следовательно,  нет эталонов и пр.

Я категорически настаиваю на понятии "правильный цвет". Это цвет, полученный на калиброванном сетапе и даже с любыми фильтрами. Например, в случае со съемкой в трех разных ИК диапазонах цвет получится очень далеким от привычного, но тем не менее он будет "правильным". Понятие это не имеет никакого отношения к тому, что мы видим глазом. И только при использовании качественных RGB-фильтров "правильный цвет" будет близок к привычному, к тому, что мы видим глазом. Мой подход в данном случае абсолютно технический и визуал по большому счету я вообще не рассматриваю. А то, что мы видим глазом, опасно ставить в разряд эталонов. Споры после этого станут еще более ожесточенными...

   На «слова»  Дмитрия реакция была:

Друзья,
Что-то я не очень понимаю, о чем спор.
Вполне достаточно откалибровать камеру по солнечному светутак, чтобы солнечный свет давал нейтрально-серую картинку серых предметов. Для разных наборов фильтров RGB и разных матриц поправки будут разные, поэтому такую калибровку хорошо делать индивидуально. Ещё полезно учесть цветность оптики через которую идёт съёмка, есть такое понятие в фотографии.
 

Дмитрий, надеюсь Вы уже поняли о чём разговор в данной теме.   К Вам вопрос:
- если ЛА  настроят своё такое разное оборудование,   как Вы пишите, то будет ли  цвет Юпитера  у всех одинаков?

     Но ответа  нет  до сих пор. Ответ – это дело добровольное. Я вовсе не настаиваю на  нём.  Это просто к слову пришлось…

    Отсутствие ответа на поставленный вопрос означает  следующее:

-Если ЛА настроят своё такое разное оборудование по методу, который описал Дмитрий, то цвет Юпитера  всё равно будет разный.

Цвет будет разный, но не кардинально. Это при условии хороших RGB-фильтров и одинаковой обработке.

…это калибровка сетапа или установка правильного баланса белого по звезде спектрального класса Солнца. Отстроенное таким образом оборудование, будет давать фотографическое изображение, наиболее близкое к визуальному…
 

    Но на практике мы видим совершенно иную картину.  Для подтверждения  своих слов ещё  раз привожу коллаж  с фотографиями и зарисовками Юпитера.   Разброс по цвету очень большой.  Неужели в NASA не умеют калиброваться? 
    Касательно визуала.  Неужели воздух и аэрозоли так влияют на визуал, что рисовальщики не могут даже  в тон попасть?   По  цветам и оттенкам– то же самое, ни одного совпадения.  А статистика приличная 11 юпов.  Могу  ещё привести…

Я больше чем уверен, что насовцы редко заморачиваются по поводу правильности цвета, если только не стоит такая задача. Большинство снимков для общественности делают такие же люди как и мы, точно также сидят и крутят гистограммы пока не понравится. Цвет второстепенен, он лишь помогает нам воспринимать информацию об объекте. Все научные измерения, фотометрии и т.д. как правило вообще проводятся с монохромными изображениями. Астрофотография в принципе может легко обойтись и без цвета... А что касается визуала, здесь разброс цветов еще больший. Визуал очень субъективен даже в пределах одного индивидуума, не говоря уже о разных...

2. Различные методы обработки деконволюция, вейвлеты  и пр.разве не ведут к  искажениям цвета?  ...Даже если сетап идеально настроен, «дыр»,  куда может пролезть субъективизм  полно  на стадии обработки.

Ведут. И субъективизма хватает. Это нормально... Задача обработчика по возможности минимизировать эти вещи.

3.  А вот ещё  один  пример проникновения  разных красок в палитру  на стадии захвата изображения. Фильтры для измерения пропускания брал не самые плохие. На обоих фильтрах было написано «Red». Однако видно, что один из них соответствует этому с натяжкой. Он упорно лезет в желтую область. А это серьёзный источник искажений при формировании цветного изображения по модели RGB. Там жёлтый не предусмотрен. По синему и зелёному фильтрам ситуация ещё хуже. А Вы говорите приборы гарантируют… 

Приборы гарантируют, что на одном и том же сетапе при правильном подходе в разные дни мы будем получать аналогичные по цвету результаты... Результат, полученный на другом сетапе (также с калибровкой) по цвету будет немного другим, но не сильно...


И напоследок я порадую Арида. На прикрепленном ниже снимке Саши Крипотоника цвет можно считать близким к "правильному". Только учтите, что это IrRG... Относитесь к цвету проще. Он дает дополнительную не основную информацию. С другой стороны нет смысла делать на снимках Юпитера какой-то доминирующий оттенок (напр. зеленый), это только ухудшит цветовое разделение деталей.

[Yuri_18]

Мой подход в данном случае абсолютно технический и визуал по большому счету я вообще не рассматриваю. А то, что мы видим глазом, опасно ставить в разряд эталонов. Споры после этого станут еще более ожесточенными...

Почему же? Иногда и к этому надо стремиться.

К этому нужно стремиться, но через правильно отстроенный процесс съемки-обработки, а не через эмоциональное состояние, которое сегодня одно, а завтра другое. Мы должны иметь определенные точки отсчета и систему координат, чтобы понимать, где мы находимся, что мы делаем и куда движемся. А крутить ручки просто так, по настроению, не понимая что происходит - увы, это не есть правильно.

Техническая правильность, реалистичность и художественная красота - это все разные вещи, смотря какую цель вы преследуете - получите разный результат. Выполнить одновременно все условия - так не бывает.

Я уже приводил в пример - с вашей точки зрения красный цвет Солнца на рассвете или закате "правильный" или нет?

На фоне земных предметов красный цвет Солнца будет правильным. При съемке в телескоп, когда идет упор на детализацию на Солнце, красный цвет будет неоправданным... В планетной съемке именно второй случай имеет место быть.

[Yuri_18]

Информацию о химическом составе дают и монохромные изображения... Я не собираюсь принижать значимость цвета в астрофографии, я лишь имею в виду то, что цвет без деталей не имеет смысла, а вот детали без цвета уже самодостаточны. Потому и говорю, что цвет дает нам лишь дополнительную информацию, которая безусловно помогает восприятию.

[Yuri_18]

    Почти по всем моим вопросам вижу достижение консенсуса, что приятно. Кроме одного, "правильный цвет".   Коллега  vl  правильно сказал:

Никто из людей не видит все цвета одинаково.

С самого начала спора обе стороны имели рациональные зерна в своих суждениях. Поэтому мне было бы странно, если бы консенсус не нашелся... Что касается "правильного цвета", еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду чисто технический аспект получения цвета. Действуя по такой технологии, можно получить "правильный цвет" объекта на фото даже в том случае, если этот объект мы никогда не видели глазом. И такой цвет в целом будет близок к визуальному, если данный объект мы вдруг увидим вживую. Это эталон самого процесса съемки и обработки, хотя в широком смысле (визуал и индивидуальное восприятие) никакого цветового эталона не существует...

[Yuri_18]

- Юпитер, как  объект  материального мира, имеет цвет или нет?

Ответ   только «Да»  или  «Нет», без комментариев.

Да.

[Yuri_18]

- Юпитер, как  объект  материального мира, имеет цвет или нет?
Ответ   только «Да»  или  «Нет», без комментариев.

Да.

   Такой ответ неизбежно предполагает следующий сценарий. Если объекты материального мира, в  том числе и Юпитер, как Вы утверждаете, обладают свойством ЦВЕТа,  то придётся ответить на следующие вопросы...

Игорь, каков вопрос, таков и ответ (это в духе современных соцопросов). В контексте такого упрощения (только «Да»  или  «Нет», без комментариев) цвет абсолютно тождественен спектру. Я и не сомневался, что ты за это зацепишься...

Цвет существует, мы все это прекрасно видим и хорошо понимаем, когда речь идет о, например, синем, а когда о желтом. Цвет - это следствие психофизического восприятия спектра человеком. Я не готов обсуждать здесь аспекты этого самого восприятия, пусть этим занимаются специалисты. Я постоянно сознательно ухожу от "визуальности" в цвете, т.к. не хочу участвовать в схоластических спорах. Когда я занимаюсь астрофото, меня больше волнует система, в которой удастся уйти от субъективности и в то же время хоть как-то приблизиться к реальности (предчувствую, опять зацепишься ).

Игорь, честно говоря, я не очень понимаю, чего ты добиваешься. Мы не правильно делаем цвет? Скажи как правильно. Не нравится термин "правильный цвет"? Давай заменим на "калиброванный цвет", я не против. Считаешь, что не существует цветовых эталонов? Согласен. Тебя не устраивает цветовое пространство RGB, в котором спектр преобразуется черт знает во что (это почти как в мозге, только мозг цифровой)? Меня тоже не устраивает, но других мониторов к сожалению не имеем. Да, разглядываем лишь некоторое отражение реальности, но спасибо и на этом. Попутно хочу заметить, что абсолютно всем нашим цифровым изображениям именно цвет присущ как неотъемлемое свойство и измеряется он совершенно конкретными значениями (типа 255,255,255 - белый). Иногда я тоже люблю пофилософствовать, но не в данном случае. Какая практическая польза от этого спора? Разный цвет на снимках (даже калиброванных) был и будет и это нормально и объяснимо. Смущения вызывают только слишком большие отклонения. Это как у людей - все по-своему сумасшедшие, но некоторых почему-то принимают за больных. Каковы конструктивные предложения? Не ругать Арида за зеленый Юпитер? Так я лично никого особо и не ругаю... Меня несколько смущают излишняя, даже злая напористость в постах и термины вроде "толпа". Мы все уже давно толпа с тех пор, как в каждом доме появились зомбоящики, и даже раньше. Но это не повод для харакири.

P.S. Мне вот интересно. Это толпа сжигала Джордано Бруно на костре или толпа повелась на его учения и установила в итоге памятник на месте казни?

[Yuri_18]

Это я к тому, что к терминологии нужно относиться с осторожностью, иными словами, "как назовешь корабль, так он и поплывет".

Это ключевая фраза, которая дает понимание причин возникшего спора. Спор был не столько о цвете Юпитера, сколько о терминологическом взгляде на вопрос. Именно поэтому я и писал, что рациональные зерна были у обеих спорящих сторон, просто с разных позиций смотрели. Я, как и большинство, хорошо понимаю разницу между цветом и светом, но даже бытового понятия цвет/звук чаще всего вполне достаточно, чтобы разрешать все наши споры и проблемы цвета в астрофотографии, и записи музыки в том числе. Это тот случай, когда излишнее заумствование, пускай и обоснованное, создает лишние барьеры непонимания. Я, признаться, не только объекты небесные снимаю, но и с живыми музыкантами общаюсь, записываю их. Так вот, ни мне, ни музыкантам в процессе работы никогда даже в голову не приходило, что звука нет. Потому что все это не нужно там, где не нужно...

[Yuri_18]

     Юра, теперь специально для тебя разворачиваю эти понятия.  В качестве отправной точки твоя фраза, цитирую:

… цвет абсолютно тождественен спектру…

      Итак, что такое цвет? Современный  учебник физики дает следующий ответ на этот вопрос...

Игорь, опять спекулируешь. Почему вырвал из моей цитаты "в контексте такого упрощения"? Да знаю я все то, о чем ты написал. Будучи поставленным в ситуацию "да или нет", в своих ответах я исходил именно из этой самой ситуации... Ну ты ж все сам прекрасно понимаешь, хотя постоянно пытаешься вывести меня на чистую воду .

Финал я вижу следующим, ты без всяких оговорок и комментариев, т.к. физика наука точная и не допускает двойного понимания одного и того же, соглашаешься  со следующим утверждением:

   МАТЕРИАЛЬНЫЕ  ОБЪЕКТЫ, ЮПИТЕР В ТОМ ЧИСЛЕ,  НЕ ИМЕЮТ СВОЙСТВА  ЦВЕТА.

   Это будет нормальный выход из ситуации. Все аргументы сторон изложены. Спор окончен. Твой авторитет от этого не пострадает. А люди, которые тебе верят,  перестанут заблуждаться. В противном случае, я напоминаю, что игнорирование моих предыдущих вопросов превращает их в утверждения по моим версиям. Пока я ни одного из своих предыдущих  вопросов  не снял.

Такой формулировкой, Игорь, ты можешь испугать кого угодно, даже бомжа в подворотне . Я то с тобой согласен, да и в целом со всем, что ты писал (и не только ты), если только не брать в расчет слишком воинственную позицию... Я готов полностью принять твою формулировку только в том случае, если ответно примешь мою:

   МАТЕРИАЛЬНЫЕ  ОБЪЕКТЫ, ЮПИТЕР В ТОМ ЧИСЛЕ,  ИМЕЮТ  ЦВЕТ.

Слыхал я, что даже в ООН коммюнике принимаются после очень долгих и жарких дебатов и конечный вариант представляет собой очень тонкую игру слов ...

[Yuri_18]

Если бы влияние рассеивания было столь пагубно, как тебе кажется, пользоваться фотоаппаратом в горах было бы невозможно. Цвет неба, да, меняется, но мы же не небо снимаем, а предметы освещенные Солнцем. Вон Юра из стратосферы снимал и ничего.

Саша, не нужно мне приписывать то, чего я не делал. Запуском стратосферных зондов у нас Минске занимаются ребята из клуба "Аш-ню" при планетарии. Я лишь сделал "кино" из полученных фотографий... Но то, что цвета на фото получились совершенно нормальными и привычными и на поверхности Земли и на высоте 30 км - это факт.

Теперь я скажу больше. Здесь много забавных разговоров о поглощении в космическом пространстве, относительных скоростях движения Юпитера и Земли, угле освещения, поглощении и рассеивании в земной атмосфере... Так вот, если мы имеем определенный сетап с фильтрами в видимом диапазоне, то при условии калибровки, снимки Юпитера, полученные на этом сетапе на равнине, в горах, в открытом космосе, при прозрачной атмосфере, при сильной дымке, будут иметь практически одинаковый цвет и оттенки, почти неотличимые. Мы достаточно наснимались в разных атмосферных условиях и при разной высоте объекта над горизонтом, чтобы я мог об этом говорить. Просто в разных случаях для разных каналов R, G, B будут разные коэффициенты, вот и все. И такая методика (калибровка или упрощенно работа с гистограммой) позволяет полностью абстрагироваться от физиологических аспектов зрения и состояния (и даже наличия) атмосферы. К слову сказать, график поглощения земной атмосферы, приведенный Игорем, говорит о том, что как раз в видимом диапазоне атмосфера весьма прозрачна (имеет окно пропускания) с небольшим завалом в синих лучах, что легко решается калибровкой.

P.S. С тех пор, как Игорь отказался принять тезис, что все объекты имеют цвет, я в теме больше не участвую . Просто решил поправить неточность в отношении стратосферной съемки.