Голосование

Целесообразно ли осуществлять межзвёздные переселения людей (не эмбрионов)?

Никогда не будет оправдано с точки зрения потребления ресурсов.
Возможно будет оправдано в далёком будущем.
Возможно будет оправдано в будущем, используя современные теоретические научные знания для создания несуществующих ещё технологий.
Целесообразно с использованием уже существующих технологий.

A A A A Автор Тема: Техническая возможность межзвёздных перелётов  (Прочитано 164690 раз)

Wert и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 770
  • Благодарностей: 647
    • Сообщения от Инопланетянин
Ясное дело.
Но речь-то шла о Панацее.
Когда мы это узнали?
Когда разобрались с пределом Хейфлика.
И почему же?
Потому что каждое многоклеточное состоит из множества клеток, каждая их которых хочет жить для себя и не хочет для меня :)
Если следовать классическому определению Perpetuum Mobile - именно так!
Правда запасы водорода в Солнце не бесконечные, но это несущественная мелочь. ;)
С заменой старых органов запчастями пока облом... и возможно к лучшему!
Что к лучшему это да, но почему же пока? Может, навсегда?

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 910
  • Благодарностей: 81
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
летать на Седну
А зачем?
Для тренировки межзвёздного перелёта.
Вот смотрите, что говорит кинематика. Полёт на 100 а.е. вы будете половину расстояния ускоряться с постоянным ускорением a, а потом половину расстояния тормозить. Допустим a = 0.1 м/с2.
Т.е. S= 50а.е. = 7.5*1012м вы разгоняетесь. Тогда скорость в середине пути будет V = корень (2*S*a) = 1.22*106 м/с.
 Современные КА летают даже близко не с такими скоростями. А надо хотя бы попробовать!
 Время полёта в одну сторону получается 284 дня, что хорошая тренировка защиты от радиации
P.s. считал всё в уме - не судите строго за арифметические ошибки
« Последнее редактирование: 11 Авг 2023 [17:54:32] от EmperioAf »
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Это называется Голем.
Да, Лем это так назвал.
Так называемые либералы-гуманисты и просветители, осознавая ЭТО (что есть надчеловеческая воля, включающая людей как свои детали и подавляющая их ВСЕХ) прозвали это Левиафаном (Гобс его концепция государства как аппарата насилия над человеческим стадом скотов). И объявили его, государство, врагом человека свободного.
Так с тех пор и ведётся у них, свободолюбивых (так сказать). Государство не друг и даже не партнёр. Оно - враг человека. Тот кто его всегда давит. Чем меньше его - тем лучше, свободней челвоеку (такова либеральная максима, а либертарианцы вообще считают что его не должо быть).
Вот, собственно в чём ЭТИМОЛОГИЯ  (происхождение) КУЛЬТА свободы на Западе.
Патрональное государство для западного образа мысли - богодельня (да и так это часто и есть). Тоталитаризм и разврат гражданского общества (главный актор в борьбе с государством).
Так учит нас западная социология (слушаем мадам Шульман).
Так появилось то, что Щелин и Арестович назвают "ДИСЦИПЛИНАРНОЕ ОБЩЕТСОВ", общество страха и недовения человеку, что люди - твари которые если не стегнул их плёткой, ничего путного от них не получить, общество которое они  пытаются заменить на общество "Радости и Любознательности" (они кстати, обнаружили что западное общество - такой же концлагерь как и присно и вовеки усопший "Совок").
Но я думаю что они в целом слишком наивно-просты. Не всё так просто.
Я вырос в таком обществе по-сути. Я рос по-сути в Мире Полдня (оглядываясь на своё деттство).  И я знаю что долго это не существует (меньше одной человеческой жизни). Это саморазрушается. Очень быстро. Превращается в свою противоположность. Очень быстро протухает. Гобс, скотина, в чём-то был прав...
Всё много-много сложней.
И мы даже не понимаем насколько.
Правда, которую не хотят признавать многие. Коммунисты не хотели строить общество насилия  и страха. Они тоже хотели построить общество свободы, радости и любознательности. Но... не получалось. Логика обстоятельств была выше. Пришлось строит что постоилось (и надо сказать это было не так уж и плохо, оглядываясь назад, кое-что всё же получилось!)
Легче всего назвать Сталина маньяком и катом. Но он был просто реальный политик. Никола Маккиавели был постоянно у него на столе.
Царь, истинный правитель не воплощает СВОЮ волю. Он воплощает волю Государства (наднационального молоха-голема). Он - раб лампы. Такой же или даже больший чем мы все. Как говорит Темнейший? "Раб на галерах"? Очень правильный образ.
:)
Если этого не понимать - чего совать свой тупой жлобский пысок в историю, политику или футурологию?
А?
 >:D
« Последнее редактирование: 13 Авг 2023 [11:49:00] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вот тут вото Переслегин говорит (я поставил на нужную точку видео):

Цитата
В это же время, в эти же дни ... с совершенно неожиданным заявлением выступили англичане. Они заявили что начали создание термоядетного космического прямоточного двигателя и что он у них будет готов уже в 2027 году, что они выведут его на орбиту и что у них будет транспорт пригодный для облёта всей Солнечной системы. Честно говоря я с большим трудом смог всё это дело переварить... Первое, у англичан нет средств вывода грузов на орбиту. То что у них есть, этот их двигатель не выведет при всём желании. Второе. Вообще то на данный момент времени нет даже теоретической цифровой модели прямоточного термоядерного двигателя. Третье, в общем и целом достигнутая плотность плазмы в существующих наземных установках для того чтобы из этого сделать двигатель откровенно недостаточна. В четвёртых, что они собираются делать с нейтронным излучением, которое будет возникать у них в этой системе?
В общем, вопросов много, и я думаю в этой инициативе, которую все опубликовали, в том числе и как свидетельство насколько западные технологии велики,  насколько они близки к полному освоению космоса, но я боюсь что в данном случае базовым является слово "ЗАЯВИЛИ".  В отличии от индусов, которые запустили... А агличане - заявили.

Запись сделана 20 июля 2023 года.
А где можно почитать про заявление британцев? Кто знает?
Мало того что прямоточный так еще и термоядерный!
Это что-то было у Бурдакова в его книжках для детей. Только там!
Это что за "прорыв"?
Хотя бы на уровне... схемы (не говоря о хоть каких-то расчётах) есть детали?
Что за сверхидеи там заложены?
Я лично думал о чём-то подобном... но на моей схеме...



...это как раз вариант С. "Термоядерный таранник"... И я его рассматривал как очень-очень отдалённую и крайте ПРИЗРАЧНУЮ перспективу...
Ключевых идей у меня там в приложении к нему две.
Даже не идей, а мыслей.
Первая  - внешнее удержание плазмы (левитирующий магнит-бублик и корабль состоит, по-сути, из двух связанным магнитным полем частей, плазма - снаружи и в зазоре. И это много км в размере. Десятки км! А сам корабль - "мыльный пузырь" по-сути)
Вторая - адиабатическая воронка (крайне гипотетическая, которая отработана на предыдущей схеме "таранного конвертера"), которая собирает набегающий поток водорода дабы "разбавлять" продукты термоядерной реакции и тем самым повышать эффективность прямоточного привода.
Я полагал что в пределе такая бы схема могла бы разгоняться до 0.25-0.3с  (что для системы с источником энергии на борту не просто чудесно, но крайне фантастичо). Это по-сути предельная вершина, чего можно было бы достить с рактной тягой в межзвездном пространстве.  И я рассматривал это как настолько отдалённую фантазию, что даже не стал напрягаться в прорисовке деталей.
То есть даже на уровне идеи это очень очень сыро...
И вот... Британские учёные.
Нас опять удивили...
Гм...
Где бы почитать?
« Последнее редактирование: 13 Авг 2023 [19:33:21] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 347
  • Благодарностей: 411
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
да гранты пилят...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
да гранты пилят...
Нет это понятно. Но разве можно на этом что-то по-настоящему выпилить?
Ну хоть что-то нужно же положить ПОД заявку на грант? А что?
Да, когда-то Бонд параллельно с "Дедалом"  прикидывали что-то по RAIR... Но это всё настолько призрачно...
Ну нельзя же "пилить гранты" на пуcтом месте (на просто красивом обещании-названии).
Хотя бы набор идей (сколь угодно скользких) должен быть под эту заявку подложен!
Мне интересно какой?
Насколько это далеко от того, что придумал я (и отложил в сторону как почти несбыточную пока мечту-потенцию)?

В чём прикол? Классическая термоядерная прямоточка - это двигатель Бассарда. И она даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможна.
Ладно там проблемы с адиабатической воронкой. Ну допустим подходцы есть... Есть чудо- решение...
А что делать с собранным и сжатым (нагретым до термоядерных темперетур) межзвёздным/межпланетным ВОДОРОДОМ?
Он сам по-себе не горит.



Тупо не горит.
Можно конечно соединить с бором-11. И такая идея была. Давно уже... Но это значит что на 11 нуклонов бора, запасённых на борту, вы снаружи собираете лишь 1 нуклон водорода. И морока стоит того?
В общем. Странное заявление. Да, британцы давно зарятся на внешние ресурсы. И тем не менее, необычный бзик...
Не уж то под этим нет ничего интересного?


« Последнее редактирование: 13 Авг 2023 [19:45:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 791
  • Благодарностей: 56
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
да гранты пилят...
"... Но делают это чертовски убедительно!"(д`Артатьян)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsar_Fusion
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Fusion_Drive

Кратко, они предлагают  ракетный двигатель на базе термояда "обратного поля":
https://en.wikipedia.org/wiki/Field-reversed_configuration
Кстати, в 70х годах с ним экспериментировали в институте Курчатова. Из коммерческих студий с ним сейчас работает Tri Alpha Energy.
https://en.wikipedia.org/wiki/TAE_Technologies
В юности Платон встретил некого философа утверждавшего "Я не вижу богов - значит их нет!". Платон ответил "А я не вижу того что у меня за спиной! Получается этого тоже нет?". Потом повернулся к собеседнику спиной и сказал "А теперь я не вижу и тебя!"

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Чем успешнее Надсущество, тем громче жалобы субъектов на то, что им приходится заниматься "не тем".
Просто, в системе ресурсы и власть распределяются неравномерно. Потому всегда кто то ноет, а кто то правит. Успешность любого над существа зависит сугубо от той пользы которую она приносит управляющему меньшинству.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Я полагал что в пределе такая бы схема могла бы разгоняться до 0.25-0.3с
А можно уточнить, как вы определили именно 0,25-0,3с? Я без подколов, мне как не технарю реально интересно.
А слова джентльмена вам мало?
:)



Всё просто. До идиотизма. Рассчитайте количество кг дейтерия, который надо запасти на борту как ТОПЛИВА для того что бы каждому кг пустого корабля сообщить данную скорость (считаем пока без релятивизма, по классике) с тем или иным кпд. 1, 0.5, 0,25...



А что же РАКЕТНАЯ масса? А она - внешняя. Сколько надо столько и будет. В чем смысл идеи прямоточки.
Если смотреть в целом, то всё предельно упрощается. И сводится к оценке КПД процесса выгорания запасённого на борту энергоносителя (который только от части выполняет роль ракетной массы). То есть к оценке кпд термоядерного ДВИГАТЕЛЯ. КПД прямоточного ДВИЖИТЕЛЯ с адиабатической воронкой тут мало отличается от 1. Ну, скажем 0.95... Или хотя бы 0.8. В противном случае такой привод просто не будет работать. :)

Цитата
Так что у нас тут получается? На практике (экономической, юридической) субъектность юридических лиц признана, а вот в философии-сознании общества -нет.
Ну почему же не признана в сознании? Государства в целом заключают между собой разные соглашения, они же заключают соглашения с международными организациями типа МАГАТЭ, Красный крест и т.п. - и это не вызывает какого-то нездорового резонанса в обществе, все согласны, что эти субъекты рассматриваются как единое целое, а не как набор разных людей.
И?
« Последнее редактирование: 14 Авг 2023 [23:05:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 26
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Я полагал что в пределе такая бы схема могла бы разгоняться до 0.25-0.3с
А можно уточнить, как вы определили именно 0,25-0,3с? Я без подколов, мне как не технарю реально интересно.
А слова джентльмена вам мало?
:)



Всё просто. До идиотизма. Рассчитайте количество кг дейтерия, который надо запасти на борту как ТОПЛИВА для того что бы каждому кг пустого корабля сообщить данную скорость (считаем пока без релятивизма, по классике) с тем или иным кпд. 1, 0.5, 0,25...



А что же РАКЕТНАЯ масса? А она - внешняя. Сколько надо столько и будет. В чем смысл идеи прямоточки.
Если смотреть в целом, то всё предельно упрощается. И сводится к оценке КПД процесса выгорания запасённого на борту энергоносителя (который только от части выполняет роль ракетной массы). То есть к оценке кпд термоядерного ДВИГАТЕЛЯ. КПД прямоточного ДВИЖИТЕЛЯ с адиабатической воронкой тут мало отличается от 1. Ну, скажем 0.95... Или хотя бы 0.8. В противном случае такой привод просто не будет работать. :)

Цитата
Так что у нас тут получается? На практике (экономической, юридической) субъектность юридических лиц признана, а вот в философии-сознании общества -нет.
Ну почему же не признана в сознании? Государства в целом заключают между собой разные соглашения, они же заключают соглашения с международными организациями типа МАГАТЭ, Красный крест и т.п. - и это не вызывает какого-то нездорового резонанса в обществе, все согласны, что эти субъекты рассматриваются как единое целое, а не как набор разных людей.
И?
То есть ограничения нет? Просто достаточно залить побольше (пропорционально конечной кинетической энергии) дейтерия? То есть, скажем, при полном массовом числе всей системы всего лишь 10⁶, если мы вначале разгоняет корабль-автофаг взрыволётом до ≈3,77% c с массовым числом 5 (имею в виду топливо + остальной корабль), а затем с 50% КПД используем таранный конвертер, то мы можем без проблем достичь 99,99% скорости света?
« Последнее редактирование: 15 Авг 2023 [00:49:55] от PostAlien »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
То есть ограничения нет? Просто достаточно залить побольше (пропорционально конечной кинетической энергии) дейтерия? То есть, скажем, при полном массовом числе всей системы всего лишь 10⁶, если мы вначале разгоняет корабль-автофаг взрыволётом до ≈3,77% c с массовым числом 5 (имею в виду топливо + остальной корабль), а затем с 50% КПД используем таранный конвертер, то мы можем без проблем достичь 99,99% скорости света?
Что значит ограничений нет?
Массовое число 1 000 000 это что?  Это разумное массовое число? И представьте какая мощность вам понадобится на старте что бы этот миллионн тонн на одну тонну полезной массы толкать с приемлемым ускорением!
Тут не хватит даже бузумной энерговооружённости взрыволёта (ведь энергия каждого взрыва хочешь не хочешь накапривается в амортизаторе).
Когда я сказал, что предел для чудо-прямоточки 0.25-0,3с я и имел в виду относительно примлимое массвое число. До 35 ну может 50. Но НЕ БОЛЬШЕ уже.
И еще. Не путайте таранный КОНВЕРТОР с прямоточным термоядерным.
Обратите внимание:



Синяя кривая. Мгновенная эффективность ракетного движителя. Она равна 1 если мгновенная скорость истечения равна мгновенной скорости полёта. Такой идеал недостижим. Но прямоточка может быть очень близко к этому идиалу.
При этом, в случае КОНВЕРТОР отбрасывает ракетную массу со скоростью чуть ниже чем мгновенная скрость полёта (ракетная масса как бы тянется за разгояемым паппаратом), а полноценная прямоточка отбрасывает массу с чуть большей скоростью чем мгновенная скорость полёта. Так как прямоточка не просто добавляет массу в собранный и сжатый поток частиц, но еще и чуть-чуть энергии от себя. Да, по мере роста скорости эта добавка будет всё меньше и меньше, но тем не менее.
Кстати. Релятивизма мы тут не сможем получить даже если сможем иметь чудовищное массовое число, ваш миллион. Потому что мы не сможем получить столь высокую эффективность сжатия набегающего газа в воронке. В принципе, у меня очень большие сомнения что мы сможем как-то сжимать газ в миллиард раз (а примерно так и получается) с эффективностью хотя бы 0.95-0.8.  Это будет чудом.
Но для релятивистской ракеты нам нужна невиданная эффективность сжатия набегающего потока. Почти идеальная адиабатическая воронка. Даже не почти, а идеальная. И тогда да...
По-сути даже 0,25с - это очень завышенные ожидания.
"Фантастика, сынок!" (с)
Можно сказать чистое умозрение.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2023 [08:22:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн DIMM_v.2

  • *****
  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 20
  • Дмитрий
    • Сообщения от DIMM_v.2
Так что у нас тут получается? На практике (экономической, юридической) субъектность юридических лиц признана, а вот в философии-сознании общества -нет.
Цитата
Ну почему же не признана в сознании? Государства в целом заключают между собой разные соглашения, они же заключают соглашения с международными организациями типа МАГАТЭ, Красный крест и т.п. - и это не вызывает какого-то нездорового резонанса в обществе, все согласны, что эти субъекты рассматриваются как единое целое, а не как набор разных людей.
И?
Что - и? Вы сомневались, что в массовом сознании юрлицо признаётся самостоятельным субъектом. Я указал, что это не так, и все давно привыкли к тому, что искусственно созданные общности (будь то юрлицо - микроорганизация или государство в целом) правосубъектны (выступают как самостоятельные субъекты взаимоотношений). Или вы что-то другое имели в виду?

Можно высказать предположение, что рано или поздно по ряду преступлений, например в сфере экономики, экологии и др., вся ответственность будет возложена на юридические лица, в то время как физические лица — действительные их виновники — под тем или иным предлогом будут от ответственности освобождаться...
Вряд ли такое будет. В современном праве чёткое разделение административной и уголовной ответственности, уголовная ТОЛЬКО для физических лиц, а административная может быть и для юридических. Инструмент административной для юрлиц - штрафы, и порой весьма значительные, такого механизма достаточно для покрытия ущерба от неправомерной деятельности (можно спорить о размерах штрафов за конкретные нарушения, но я не об этом, а о концепции в целом).
Ну и, кроме того, как применять другие виды ответственности к юрлицам, кроме штрафов? Арест, лишение свободы, исправительные работы?..

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Что - и? Вы сомневались, что в массовом сознании юрлицо признаётся самостоятельным субъектом. Я указал, что это не так, и все давно привыкли к тому, что искусственно созданные общности (будь то юрлицо - микроорганизация или государство в целом) правосубъектны (выступают как самостоятельные субъекты взаимоотношений). Или вы что-то другое имели в виду?
Суть в том, что на этом форуме водится целая банда персонажей, которые будучи воспитанными в либероидной парадигме наотрез отказываются принимать мысль, что СУБЪЕКТНОСТЬЮ могут обладать НЕЛЮДИ, а струкруты из людей. Например государства.
Поэтому 27 миллионов погибших в Великую Отечественную это не жертвы конфликта интересов двух (и более) надчеловеческих образований (по-сути дела конфликта цивилизаций). Это жертвы стализима и гитлеризма. Персональные "кровавые мальчики" персональных мудаков-правителей.
Очень удобная и очень КРЕТИНСКАЯ позиция.
И очень либероидная (либероиды-глобалисты терпеть не могут государства и дай им волю они бы и само понятие стёрли бы нафик из памяти своих апологетов).
С чем у меня - кровная война. Терпеть не могу идиотов в ракушке "целостного" мировоззрения.
Пофигистов, которым пофиг неувязочки...
« Последнее редактирование: 15 Авг 2023 [09:10:35] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 26
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Это разумное массовое число?
Для ТАКОЙ скорости? Вполне.
И представьте какая мощность вам понадобится на старте что бы этот миллионн тонн на одну тонну полезной массы толкать с приемлемым ускорением!
Тут не хватит даже бузумной энерговооружённости взрыволёта (ведь энергия каждого взрыва хочешь не хочешь накапривается в амортизаторе).
А в чём проблема? У нас ведь у первой ступени массовое число менее 5. Массовая доля двигателя взрыволёта-бустера в начале будет достаточно адекватной – процент от общей массы корабля, может немного больше. Это конечно мало по сравнению с двигателями нормальных кораблей, но учитывая безумную энерговооружённость взрыволёта более чем приемлемо. А развалится от перегрузки эта машина, если верить http://go2starss.narod.ru/pub/E015_RHL.html не должна. По окончании разгона мёртвая масса бустера будет либо преобразована в детали первой ступени конвертора-прямоточки (там примерно одни и те же материалы нужны) либо сброшена (а может даже в топку пойдёт). У самого конвертора-прямоточки несколько тоже несколько ступеней (это, конечно, снизит КПД, но ненамного), каждая в отдельности с вменяемым массовым числом, так что удельная мощность у него будет достаточно приемлемая, а абсолютная – достаточно большая.
И еще. Не путайте таранный КОНВЕРТОР с прямоточным термоядерным.
Обратите внимание:



Синяя кривая. Мгновенная эффективность ракетного движителя. Она равна 1 если мгновенная скорость истечения равна мгновенной скорости полёта. Такой идеал недостижим. Но прямоточка может быть очень близко к этому идиалу.
При этом, в случае КОНВЕРТОР отбрасывает ракетную массу со скоростью чуть ниже чем мгновенная скрость полёта (ракетная масса как бы тянется за разгояемым паппаратом), а полноценная прямоточка отбрасывает массу с чуть большей скоростью чем мгновенная скорость полёта. Так как прямоточка не просто добавляет массу в собранный и сжатый поток частиц, но еще и чуть-чуть энергии от себя. Да, по мере роста скорости эта добавка будет всё меньше и меньше, но тем не менее.
Странная немного логика. Лично я под прямоточкой всегда понимал двигатель с полностью забортным источником рабочего тела. А у конвертера ещё и на борту прилично запасено.
Кстати. Релятивизма мы тут не сможем получить даже если сможем иметь чудовищное массовое число, ваш миллион. Потому что мы не сможем получить столь высокую эффективность сжатия набегающего газа в воронке. В принципе, у меня очень большие сомнения что мы сможем как-то сжимать газ в миллиард раз (а примерно так и получается) с эффективностью хотя бы 0.95-0.8.  Это будет чудом.
Но для релятивистской ракеты нам нужна невиданная эффективность сжатия набегающего потока. Почти идеальная адиабатическая воронка. Даже не почти, а идеальная. И тогда да...
По-сути даже 0,25с - это очень завышенные ожидания.
"Фантастика, сынок!" (с)
Можно сказать чистое умозрение.
А вот это да, аргумент. И именно об этом, кажется, вас спрашивал DIMM_v.2. Но не вы ли рассуждали о релятивистских таранниках и манёврах вокруг чёрных дыр?
« Последнее редактирование: 15 Авг 2023 [10:52:02] от PostAlien »

Оффлайн Unomomento

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • Космос смотрит на вас!
    • Сообщения от Unomomento
Здравствуйте.

Я думаю, что говорить о покорении звезд пока что слишком рановато. Это как бы дело не нашего века, потому что наша цивилизация до сих пор находится на одной планете, и даже на Луну не выбралась и не стала искать там месторождения полезных ископаемых. Для начала, нам нужно освоить хотя бы ресурсы Солнечной Системы, что бы получить более огромный масштаб строительства космических кораблей.

Например, для начала, нам нужно научится создавать самые разные космические корабли и космические зонды. Всё, что мы до этого создавали - больше похожи на космические шлюпки, чем на реальные корабли. И только корабль Старшип может похвастаться возможностью что-то более крупное доставить в космос. Также, нужно научиться создавать космические станции - потому что без космических станций мы не сможем освоить ни солнечную систему, ни далекие звезды.

Перед полётами к ближайшим звездам нужно будет создать промежуточные этапы, например, создать зонды, которые смогут долететь до Облака Оорта и не сломаться по дороге. Нам нужно создавать множество зондов для исследования самых разных астероидов и других объектов Солнечной Системы. Например, чем больше мы найдём самых разных ресурсов на астероидах, тем более дешёвыми станут многочисленные ресурсы, например, те же металлы или другие нужные элементы.

Вторым этапом будет исследование межзвездного пространства на наличие разной пыли, которая может сильно усложнить путешествие на субсветовой скорости. То есть, на большой скорости наши зонды просто превратятся в решето и будут никуда не годны. Возможно, в ходе исследования межзвездного пространства мы будем натыкаться на большие астероиды, кометы и даже планемо(планеты-изгои), и тогда на этих объектах можно будет построить базы, которые помогут космическим кораблям путешествовать к другим звездам. Это как восхождение на Эверест - строится цепочка из лагерей и постепенно мы продвигаемся к цели.

Я думаю, что первые полёты космических кораблей и космических зондов к другим звездам будут примерно в середине XXII века, то есть, в 2140-2170 годах. Это случится, если человечество будет больше интересоваться космосом, чем есть сейчас.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Возможно, в ходе исследования межзвездного пространства мы будем натыкаться на большие астероиды, кометы и даже планемо(планеты-изгои), и тогда на этих объектах можно будет построить базы, которые помогут космическим кораблям путешествовать к другим звездам. Это как восхождение на Эверест - строится цепочка из лагерей и постепенно мы продвигаемся к цели.
Есть разница с ПБЛ (промежуточный базовый лагерь) при восхождении и полетами на межзвездные расстояния.
Если в первом случае ты добрался до ПБЛ, поел, отдохнул, дозагрузился и продолжаешь движение.
 В случае межзвездного перелета надо разогнаться до приличной скорости, а потом всю набранную скорость погасить.
Дозаправиться и опять набирать ту скорость, которая у тебя уже была.
Так что, если обнаружится планета-бродяга, она будет рассматриваться как самоцель, а не как место для дозаправки.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Странная немного логика. Лично я под прямоточкой всегда понимал двигатель с полностью забортным источником рабочего тела. А у конвертера ещё и на борту прилично запасено.
Не совсем так.
Можно выделить ТРИ концепции.

Первая. Всем известная. На борту нет никакого запаса ни ракетной массы ни топлива. Адиабатическая воронка собирает набегающий межзвездный газ, сжимая (и тормозя в системе отсчёта корабля),  тем самым разогревая его до термоядерных (и выше) температур. И вот эта сжатая и нагретая собранная масса межзвёздного водорода КАК-ТО в его чудо-двигателе ДОПОЛНИТЕЛЬНО сгорает, добавляя к уже полученной сжатием энергии дополнительную энергию и истекает, в итоге, с чуть большей скоростью истечения из сопла, чем движется корабль (набегает поток).
Вот это и есть чистая прямоточка Бассарда. Бассард не объяснил КАКИМ ЧУДЕСНЫМ способом он собирается сжигать (притом "на ходу") водород в гелий. Он предположил что можно... Хотя мы (и он) знаем что способа в нашей вселенной просто нет. Водород ТЛЕЕТ в звёздах (иначе бы звёзды "не работали бы") Теоретическа  работа Бассарда 1960-го года такая же умозрительная игра с релятивистской механикой как подобная же игра Зенгера с абстрактной фотонной ракетой. Один в один.
У такой ракеты обычно называют три проблемы. В порядке сложности:\
   1. Как магнитную воронку заставить собирать, на не отталкивать набегающие ионы межзвездного водорода?
   2. Как межзвёздный газ не просто сжать, а сжать АДИАБАТИЧЕСКИ (без потери энергии). Ну хотя бы с минимальными потерями, скажем 10-1%?
   3. Как сжатый водород сжечь в гелий и получить дополнительную энергию?

Последний вопрос настолько НЕПРОХОДИМ, что глупо пытаться решать для такой прямоточки первые два.
То есть чистая прямоточка ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА.
Но
Возможны еще две конфигурации с бортовым запасом либо энергии+масса либо просто масса. Конечно они не такие красивые и многообещающие но куда более реалистичные. Они имеют первые две проблемы но не имеют третьей (которая вообще не решается иначе чем магическим монополем Дирака, например).

Первый вариант (или вторая по счёту схема прямоточки) - иметь бортовой запас ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ (он же, автоматически и запас дополнительной ракетной массы). Скорей всего дейтерия (как самое бросовое топливо во вселенной). И сжигая его в термоядерном (опять же инженерно-чудесном но физически зримом) двигателе мы получаем в результате тягу саму по себе как у обычной ракеты. НО! Если мы добавим к этому ту самую адиабатическую воронку, то мы получим куда более совершенный движитель чем просто ракета. И мы сможем так разгоняться до скоростей в 0.25с-0.3с.
Обратите внимание. Я не совсем прав что такой двигатель будет отбрасывать ракетную массу быстрей чем скорость полёта. Этот вариант будет отбрасывать ракетную массу, условно, со скоростью полёта. Он к собранному и сжатому водороду добавляет и энергию (сжигания дейтерия) и массу (не важно какую). Энергия даёт большую скорость истечения, а разбавляющая бортовая масса - меньшую. В среднем плюс-минус мы получаем скорость истечения как скорость полёта (разумеется в реале будет все сложней, на разных этапах будет по разному). И заметьте. Если в начале разгона наш корабль работает как обычная ракета (ей не нужен разгонник как классической прямоточки) то в конце, как таранный конвертор.
Это гибрид. И это предел мечтаний.

Трерий вариант. Это чистый таранный конвертор. Он не имеет на борту никакого реактора. Запас рабочей массы у него - чисто водород, который подмешивается в собранный воронкой сжатый и раскалённый газ и всё это выбрасвается с обратной стороный воронки (то есть из магнитного сопла).
Эффект в том что хотя скорость отбрасывания чуть меньше чем скросто полёта, но отбрасываемая масса больше чем собираемая (на подмешиваемую массу водорода). Феномен в том, что хотя такой аппарат не имеет бортового источника энергии (как в предыдущих двух случаях) но корабль будет ускоряться (конечно если у вас достаточно совершенная адиабатическая воронка, что бы тяга от разбавления изрядно превышала потерю энергии при сжатии). За счёт чего? За счёт размена массы на скорость. По закону сохранения энергии. При этом если бы у нас была идеальная воронка и идеальный ракетный двигатель-перемешиватель, то обмен был бы идеальный. Но такое невозможно. И поэтому скорей всего КПД процесса  обмена будет не очень высоким. Скажем, 0.5 или (очень круто) 0.75.
Но овчинка будет стоить выделки. Так как размен массы на скорость в таком таранном конверторе происходит по закону квадратов (полиноминальный рост массы с ростом скорости). А в "обычной" ракете происходит по экспоненте (проклятье формулы Циолковского) поэтому есть, в некоторых случаях, определённый смысл построить двухступенчатую систему, где первая ступень (скажем, взрыволёт) разгоняет большую массу (скажем 100 000 тонн) до скорости 0.03с, а потом вторая ступень разменивает этот начальный запас энергии, скажем с коэффициентом 10 (150), разгояя массу в 750 тонн до скорсоти 0.3с
Ну где-то так.
Вот это третье решение - таранный конвертор.
Да, это всё - умозрения. В первую очередь потому что тут нужда хорошая адиабатическая воронка прежде всего. Пока не будет идеи реализации такой воронки, это мало чем отличается от фотонной ракеты или того же двигателя Бассарда.
Гимнастика ума. Не более.
« Последнее редактирование: 18 Авг 2023 [17:39:53] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Трерий вариант. Это чистый таранный конвертор.
А есть где-нибудь в литературе матмодель этого процесса?
Что-то на словах я плохо вкуриваю.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Трерий вариант. Это чистый таранный конвертор.
А есть где-нибудь в литературе матмодель этого процесса?
Что-то на словах я плохо вкуриваю.
Я нигде не читал.
Всё это - личные умозаключения.
Исходный толчок дал "двигатель Подвысоцкого".
Ну и "парадокс"  термоядерной прямоточки.
И наверняка все нужные выкладки есть у Бонда в документе по RAIR. Они там просто обязаны были все эти тонкости рассматривать. Только не знаю насколько детально и популярно? У меня этого документа нет (это середина 70х).
В популярном изложении (как у Клушанцева основ космонавтики иди хотя бы как у Зигеля)  я ничего этого не видел.
Хотя, казалось, бы ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ же вещи!
Очень многие принципиальные вопросы остались ВНЕ поля зрения популяризаторов. И всяких "основ космонавтики".
Вот фотонную ракету - обсосали как тот леденец.
Или импульсный УТС...
А шаг в сторону... Голяк...
« Последнее редактирование: 18 Авг 2023 [17:52:02] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 561
  • Благодарностей: 701
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Может потому и не "обсосали", что не верят в достаточное количество межзвездного газа?
Даже на одной десятой световой, сколько там наловишь?
Да и равномерность его распределения вряд ли достаточная для стабильного полёта...