ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Rattus]

Ой-ой-ой! Я смотрю, у нас тут лысенковщина наоборот.

Всего лишь соблюдение фундаментального принципа справедливости: "Каждому - по вере его."

Только учтите, что это ГЕН с точки зрения современной молекулярной биологии.

Спасибо, Капитан, что помогли ещё раз прочитать все слова в отвеченном вопросе!

Это что-то типа ПЛАНЕТЫ с точки зрения современного МАС. Например, при таком определении возможны фенотипически значимые генетические мутации, не затрагивающие ни одного гена.

Совершенно естественно, когда развивающаяся наука детализирует изучаемый предмет настолько, что он распадается на множество более точных и конкретных понятий. Точно также если взять любую популяцию людей, она при ближайшем рассмотрении распадается - на мужчин и женщин, стариков и детей и т.д. А обращение "Эй, человек!" было уместно разве что к официанту в трактирах позапрошлого века.

Беда современного состояния биологии в большой путанице в самых базовых понятиях. К таким неоднозначным понятиям относятся например "ген", "вид", "фенотип", "признак", "гомология", да что там, и "приспособленность" тоже. То есть самые-самые базовые понятия любого эволюционного учения.

Вообще-то это беда не современной биологии, а небрежного отношения к терминологии многих биологов.
Понятие вида применимо только к организмам с обязательной фазой полового размножения - как обозначение групп репродуктивной изоляции. А это - только эукариоты, преимуществнно многоклеточные. Для прокариот ближайшим функциональным аналогом вида могут быть разве что фаговары, но различия по всем остальным признакам столь велики, что необходимость натягивать на них всех один термин уже не выглядит необходимой.
Про расширение понятия фенотипа у Ричарда Докинза есть целая обстоятельная книга с одноимённым названием.
Гомология - это же по сути просто похожесть. Методы измерения (не)похожести - по сути главный предмет изучения науки, именуемой статистикой. Конкретно в эволбиологии, зная время существования биосферы и её объём, можно легко установить количественный порог длины совершенной практической невероятности случайной гомологии последовательности.
Приспособленность по сути определяется также как жизнеспособность и сама жизнь: как совокупность признаков, обеспечивших сохранение данной генетической линии на протяжении данного отрезка времени.
Пожалуй, хуже сегодня обстоит дело с определением понятия многоклеточности, о чём уже ранее писал, потому повторяться не буду.

Если под архитектурой здания понимать только кирпичи, использованные при его строительстве, то да, так и есть.

Именно что так и есть: если у Вас в качестве строительного материала будут ТОЛЬКО кирпичи - разнообразие архитектуры окажется весьма скромным.
Но генетический аппрат - это не только набор кирпичей, не такой уж и малый, к слову. Это ещё и код их сборки - практически универсальный для всех земных форм жизни.
В отличие от него, эпигенетические механизмы довольно разнообразны по своей природе и включают как различные механизмы химической модификации как самой ДНК, так и гистонов у эукариот; так и различные короткие некодирующие РНК, не говоря уже о роли прионных белков у грибов. И эти механизмы могут присутствовать и выполнять какой-то определённый класс регуляторных ролей далеко не у всех организмов, например внутри одного царства или даже типа. Если даже у вирусов может быть прослежен какой-то общий предковый пул, то у всех вместе механизмов эпигентики просто нет "последнего всеобщего предка", да в общем и не должно быть. Это просто "костыли" и "инструменты", которые вполне могут переизобретаться эволюцией при надобности неоднократно.

Кстати, несколько лет назад, один из открывателей ДНК () был подвергнут обструкции в США за не те высказывания.
Вроде как рассистские?

Дж.Уотсон: https://www.bbc.com/russian/features-46858346

[Olweg]

Не пора ли вам, биологам, относиться к Лысенко как просто к одному из этапов развития вашей науки.
В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох.
С чего такой надрыв?

С того, наверное, что этот «этап» вёл советскую науку в тупик, вместо того, чтобы развивать её.

[Olweg]

Кстати, несколько лет назад, один из открывателей ДНК () был подвергнут обструкции в США за не те высказывания.
Вроде как рассистские?

Идеология никогда на пользу науке не шла.

[незлой]

докинз давеча тоже под раздачу попал, кстати.
толи уклонист, толи попутчик.
вот и о каком таком расширенном фенотипе может рассуждать белая цисгендерная членомразь, отказываюшаяся разоружиться перед партией озабоченной общественностью?

[serega2007]

Не пора ли вам, биологам, относиться к Лысенко как просто к одному из этапов развития вашей науки.
В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох.
С чего такой надрыв?

С того, наверное, что этот «этап» вёл советскую науку в тупик, вместо того, чтобы развивать её.

    Страну надо было накормить сейчас . И понадобился Лысенко .
    А генетик Великий , хоть и предупрежден был , но не осознал . Потому и сгинул , причем от голода .

[Rattus]

Страну надо было накормить сейчас . И понадобился Лысенко.

И, как описано в ссылках выше, за десять лет с задачей он по сути толком не справился и тогда срочно понадобилось найти виновных "вредителей" - что "успешно" удалось - и страна почти на двадцать лет была вычеркнута из мирового развития биологической науки.

[Андрей Астрофизический]

за десять лет с задачей он по сути толком не справился

Ой ли?
Вполне таки имевшие некий положительный эффект, меры, им предложены были. Я ни в коей мере не защищаю Лысенко Но, в краткосрочной задаче "накормить страну сейчас", выданные им результаты, нельзя назвать совсем нулевыми. Это следует признавать, если вы знаете какие-нибудь промежуточные оттенки, кроме только белого и только черного, в которые так чудесно можно красить все вокруг.

[Rattus]

Ссылки на независимые подтверждения будут или тоже предупреждение за дезинформацию читателей назначить?

[viesis]

за десять лет с задачей он по сути толком не справился

Ой ли?
Вполне таки имевшие некий положительный эффект, меры, им предложены были. Я ни в коей мере не защищаю Лысенко Но, в краткосрочной задаче "накормить страну сейчас", выданные им результаты, нельзя назвать совсем нулевыми. Это следует признавать, если вы знаете какие-нибудь промежуточные оттенки, кроме только белого и только черного, в которые так чудесно можно красить все вокруг.

Проблема по видимому вообще была в недостатке удобрений и средств агрохимии.

[Проходящий Кот]

Ссылки на независимые подтверждения будут или тоже предупреждение за дезинформацию читателей назначить?

Что у вас за нервная реакция на эти дела давно минувших дней?

[Rattus]

В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох.
С чего такой надрыв?

С того, что в их случае, в отличие от сабжа, заместитель министра сельского хозяйства Российской федерации Иван Лебедев не называет их великими учеными, перед которыми следует преклонить голову - скажите именно ему, а также Елене Ямпольской — главе комитета Госдумы по культуре — спасибо, что это из вопроса истории науки снова стало вопросом политики, запрещённым к обсуждению тут согласно п.3.1.е Правил Астрофорума.

Что у вас за нервная реакция на эти дела давно минувших дней?

Гипотеза плоской земли Козьмы Индикоплова и опыты Йозефа Менгеле - тоже дела давно минувших дней - но я бы посмотрел как модераторы соседних разделов спокойно наблюдали бы распространение там сентенций о том, что "в их идеях и деятельности были и позитивные моменты", причём без приведений каких-либо обоснований и доказательств вообще.
Но это вряд ли получится скоро, поскольку ввиду неспособности или нежелания унутрять уже данный ответ на совсем недавно заданный вопрос

Комментарий модератора раздела

Вы получаете по 20% предупреждений за нарушение п.3.1.г, д и е за каждое - итого 60%.

[Ый]

Страну надо было накормить сейчас

Как бы то ни было, они все, каждый по-своему, с ошибками, даже с риском для карьеры и жизни, старались действительно накормить страну. А, скажите, сейчас кто-нибудь этим озабочен? Сомневаюсь. У нынешних деятелей одна задача: набить свой карман, и делают они это под видом благоденствия для страны.

[незлой]

угу, странно только что тогда с такими то помошниками люди в стране натурально мёрли с голоду, а нынче, с нынешними, которые про мошну свою только и думают -- излишки на сторону экспортируют, как при царе каком..
без радетелей о стране както сытнее получается, смысле.  так может и ну их?

[Митрич]

Лысенко сделал несколько удачных практических предложений (авторство которых небесспорно, НЯП), и подвёл под них совершенно безумную теоретическую базу. А потом чисто административными методами запретил любое их обсуждение, что фактически остановило развитие целой отрасли науки на десятилетия. Его реальный талант - красиво дуть в уши высшей власти и не стесняться пользоваться полученными в результате нишятками на всю катушку.

Вы же прекрасно понимаете, что в силу субъективных причин нормальная дискуссия на данную тему здесь невозможна.
Я не знаю, о каких таких "административных мерах запрета обсуждения" вы говорите. Знаю только, что сам Лысенко ни на кого не писал доносов и не свидетельствовал в суде(если его оппонентов привлекали, причём отнюдь не за генетику, а за куда более приземлённые пакости).
Главной претензией к генетикам того времени было отсутствие ощутимых практических результатов их работы. Тогда как "лысенковцы" выдавали на гора новые сорта с\х культур и придумывали новые агротехнические приёмы - "менделисты" не отметились ничем примечательным, кроме наблюдений за мухами. Разумеется, в такой ситуации у государства(а не у Лысенко!) возник резонный вопрос: "за что мы их кормим, отрывая ТМЦ у прочих трудящихся?"

[Rattus]

в силу субъективных причин нормальная дискуссия на данную тему здесь невозможна.

Ну разве что в силу нежелания или неспособности подтверждать свои заявления надлежащим образом - даже по запросу модератора.

"лысенковцы" выдавали на гора новые сорта с\х культур

Поскольку И.В. Мичурин умер к середине 1935 года - когда Т.Д.Лысенко только становился академиком, то "лысенковцем" его считать никак не получится. А вот самого Лысенко - по его собственным же и неоднократным утверждениям "мичуринцем", а также "сталинцем" и по факту - "вавиловцем" - очень даже.
Потому мне очень любопытно было бы получить ответы на следующие вопросы
Какие именно новые сорта с/х культур были выведены при участии Т.Д.Лысенко и его сотрудников после 1935 года?
Каковы их качества по сравнению с аналогами по заключению независимых специалистов?

и придумывали новые агротехнические приёмы

Кои, судя по итогу, были малоотличимы от симуляции бурной деятельности.

[comp]

Я не знаю, о каких таких "административных мерах запрета обсуждения" вы говорите. Знаю только, что сам Лысенко ни на кого не писал доносов и не свидетельствовал в суде(если его оппонентов привлекали, причём отнюдь не за генетику, а за куда более приземлённые пакости).

Понятно что сам он приговоры не подписывал и ордеров на арест не выдавал, но куда дует ветер чуял и использовал на все сто. Превознося своё истинно-пролетарское воспитание природы и клеймя проклятых вредителей-муховодов он не мог не понимать, чем оно для них кончится.

новые агротехнические приёмы

Угу, типа яровизации, в которую было вбито страшно представить сколько ресурсов, и которая дала результатов на уровне статпогрешности.

Страну надо было накормить сейчас

И для этого обязательно нужно было продвигать теории уровня Рен-ТВ и запрещать их обсуждение?

У нынешних деятелей одна задача: набить свой карман, и делают они это под видом благоденствия для страны.

Вот только при тех кормильцах был хлеб по талонам, а при проклятых капиталистах у меня в магазине под домом бананы, апельсины и пара десятков сортов колбасы, и я могу всё это купить без всяких спецраспределителей, "берёзок", валюты и прочего, хотя доход у меня ниже среднего по городу.

[Rattus]

Вот только при тех кормильцах был хлеб по талонам, а при проклятых капиталистах у меня в магазине под домом бананы, апельсины и пара десятков сортов колбасы, и я могу всё это купить без всяких спецраспределителей, "берёзок", валюты и прочего, хотя доход у меня ниже среднего по городу.

Справедливости ради - не очень корректная аналогия: тот же СССР в разные эпохи и регионы различался довольно существенно в подобных деталях.
Тем более некорректно сравнивать СССР середины прошлого века и ту же местность сегодня.
Вот голод 1933 года, по сравнению с Европой-Америкой, где в XX веке уже несколько десятилетий вне войн даже близко не было таких по масштабам катастроф с продовольствием - вполне наглядное свидетельство "эффективности" большевистского правления в стране, совсем недавно бывшей экспортёром продовольствия. Но это опять таки - долысенковская эпоха, потому к теме обсуждения прямого отношения не имеет.

[Митрич]

О некоторых достижениях лысенковской школы.

Я понимаю, что некоторые люди здесь искренне считают те времена временами дураков, раздававших направо и налево высшие государственные премии, звания и награды. Полагаю. что это проблемы исключительно этих недалёких людей. Ничего доказывать им не собираюсь.

[loky1109]

Я понимаю, что некоторые люди здесь искренне считают те времена временами дураков, раздававших направо и налево высшие государственные премии, звания и награды.

То что их не раздавали "направо и налево" совершенно не значит, что все они были заслуженными. Есть множество промежуточных вариантов.

[Maki]

Я понимаю, что некоторые люди здесь искренне считают те времена временами дураков, раздававших направо и налево высшие государственные премии, звания и награды. Полагаю. что это проблемы исключительно этих недалёких людей. Ничего доказывать им не собираюсь.

Прямо какая-то Валерия Ильинишна в белом пальто, извините...
Прошёл по приведённой вами ссылке. Практическую ценность традиционной "мичуринской" селекции, как и значение опыта и личности самого Мичурина для русского растениеводства никто тут и не отрицает. Но Мичурин был просто одним из многих тысяч людей в мире, которые занимались искусственным отбором и скрещиванием. И таким способом, новые и перспективные сорта мог получить любой "Лысенко". Возможно, какие-то полезные для своего времени сорта сотрудники Лысенко действительно получали. Но ведь вам прямо написали, что указанный персонаж не считается вредителем или бездельником. Он, наверное, делал для страны (и своей карьеры) всё что умел и мог. Только вот научную полемику он вёл при помощи грязных, демагогических методов. В результате, его оппоненты сгнили в тюрьме или заткнули пасть. А СССР вместо того, чтобы завалить мир лысенковским "яровизованным" зерном, в результате покупал пшеничку у буржуазных вейсманистов-морганистов из Канады. Кстати, может быть вы и для Ольги Борисовны Лепешинской выступите адвокатом дьявола? Вы ведь лечитесь от старости содовыми ваннами?

P.S.
И, да, вчера за рюмкой чая общался с живым агрономом. Зависимость по семенам, скоту и птице, и даже по кормам и витаминам от Запада у нас, по его частному мнению, весьма велика. В этом нет ничего страшного - глобализация же. Но если бы у нас, в своё время, не мочили в сортире вейсманистов-морганистов - возможно, наше С/Х сейчас было бы чуть успешнее и самостоятельней.

P.P.S.
Но всё это дела минувших дней.
На дворе XXI век, и торжествующие вейсманисты-морганисты завоёвывают глобальные сельскохозяйственные рынки при помощи своих химер и гибридов. А вы защищаете поруганную честь Трофим Денисыча на астрономическом форуме. Какая ирония!