ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[postoronim]

очень важный момент это точность, то есть гробить не кого попало, о кого надо,

Так ведь по зомбоящику уже пугают, что выращивают бактерии или вирусы, которые будут гробить избирательно (либо негров, либо славян, либо китайцев).

[Okub62]

... подобного рода оружие - крайне черевато. ...

Не сомневаюсь. Особенно, если не искать одновременно и противодействия. А если искать?
Впрочем, этот  некогда засекреченный институт ныне находится там, где и остальная российская наука ...

[Nucleosome]

А если искать?

то всё равно не найдёшь скорее всего. или они его быстро взломают.

Так ведь по зомбоящику уже пугают, что выращивают бактерии или вирусы, которые будут гробить избирательно (либо негров, либо славян, либо китайцев).

сплюнте три раза и выкиньте зомбоящик! или не тащите хотя бы всю муть из него сюда!!! сколько можно???

[postoronim]

сплюнте три раза и выкиньте зомбоящик

Наоборот - новый купил!

[Okub62]

А если искать?

то всё равно не найдёшь скорее всего. или они его быстро взломают.

Война ожидалась быстротечная, не успели бы взломать до ядерного удара ... а там и незачем.

[czet]

Не съезжаю! Тема про "Натурал"...

ТС  прав. Обычному человеку за вменяемые деньги качественных продуктов будет не купить. Вот и сожаления про шпроты и про масло, а процесс идет дальше- мелкие фермеры с рынка выдавливаются, мелкая розничная торговля тоже. И пожалуйста, транснациональные корпорации разрабатывают, , крупные агрохолдинги выращивают, а сети продают всякое это ГМО. Перед этим они его тщательно сертифицируют и стандартизируют, прогонят РR по зомбоящику, что ни будь про бодрящий вкус нашего нового ГМО со вкусом лесных ягод, и куда вам от них деваться?

[Nucleosome]

не успели бы взломать до ядерного удара

какого ядерного удара? по своим? взламывать-то они будут оборону против них своих же.

и куда вам от них деваться?

идите вы... в тайгу! а лучше тундру. там того, о чём вы тут полоскаете мозги не взирая на предупреждения, точно нет.
кстати, Митрич - что там с механизмами-то?

[Митрич]

интересно откуда? вы можите представить механизм для этого? а именно - как некое растение с встроенными генами других будет способствовать или даже создавать другие организмы, также с подобными вставками?

Странно слышать такой вопрос от биолога. Естественную изменчивость нововыведенных ГМ-культур и ГМ-насекомых вы исключаете? "Вредители" и "сорняки" - это не некое, изначально поставленное богом на тварь клеймо. Таковыми становятся те, кто, в силу плодовитости и приспособленности, начинает вытеснять, угнетать либо вовсе уничтожать полезные растения и животных, культивируемых человеком. Колорадский жук ещё в середине 19-го века не был вредителем и не ел картошку. Борщевик Сосновского специально культивировался на силос ещё в 60-х годах прошлого века. Стоит рассказывать о том, что представляют из себя сейчас эти примеры? Где гарантии, что ГМ-химеры никогда не выйдут из-под контроля и, пользуясь своими очевидными преимуществами перед "обычными" существами, не начнут активно завоёвывать себе "жизненное пространство"? ГМ-баклажан превратится в сорняк, если он будет подавлять всех вокруг себя и активно размножаться. Насекомые, созданные для уничтожения сорняков, рано или поздно обязательно обратят внимание на огромные и "бесхозные" поля культурных растений. Это закон природы - много еды никогда не останется без того, чтобы на неё не нашёлся едок. Потом что: будем разрабатывать ГМ-организмы для борьбы с ГМ-организмами?

Но, разумеется, генномодификаторы сейчас дадут нам стопроцентную гарантию того, что их монстры будут кротки и мирны, ако агнецы.

[Проходящий Кот]

Селекционеры всегда занимались геномодификацией. Чего шумим то? А мамонтов на всех не хватит....

[postoronim]

Селекционеры всегда занимались геномодификацией. Чего шумим то? А мамонтов на всех не хватит....

Страшно то, что все, что делается руками человека, потом же и обращается во вред человеку. Потому что в руках у человека - это не эволюция, а прогресс. А человеческий организм живет в процессе эволюции и прогресс для него как мотор для коровы.

[Nucleosome]

Где гарантии, что ГМ-химеры никогда не выйдут из-под контроля и, пользуясь своими очевидными преимуществами перед "обычными" существами, не начнут активно завоёвывать себе "жизненное пространство"?

очевидные приемущества? какие? в том, что нам удобнее с ними обращаться, но совсем не в том, чтобы вытеснять других - для этого нужно совсем другое. и часто обратное - ведь мы же тоже выступам в роли для них как бы вредителей. одичав, ГМО скорее всего просто утратит вставку и на этом всё кончится. и вообще вы ведь кажется были главным адептом того, что производители ГМО закабалят весь мир, выпуская бесплодное ГМО? о каком тогда выходе из-под контроля речь? а гарантия в том, что никогда подобного какие бы гибриды не делали и как бы что ни отбирали бы люди не происходило - ваши примеры совсем о другом - как находились в дикой природе те, кто охотно кушал то, что резко становилось более доступным.

[Митрич]

и вообще вы ведь кажется были главным адептом того, что производители ГМО закабалят весь мир, выпуская бесплодное ГМО? о каком тогда выходе из-под контроля речь?

Бесплодные ГМО приведут к монополизации семенного рынка, размножающиеся - к вышеприведённым последствиям. Хрен редьки не слаще.

одичав, ГМО скорее всего просто утратит вставку и на этом всё кончится.

Интересно, где это вы такое видели, чтобы полезный признак, помогающий в борьбе за существование, вдруг организмом утрачивался в процессе эволюции? Утрачивется лишь вредное, ненужное - либо ставшее таковым опять-таки в процессе эволюции. Иначе это какая-то другая эволюция, не дарвиновская.

Человеку от ГМ-растений требуется разное, но от некоторых, в числе прочего, повышенная урожайность (масса семян), устойчивость к болезням, пестицидам и гербицидам, вредителям, неблагоприятным климатическим условиям, конкурентоспособность (чтоб сорняки питание не отнимали). Монстр, в который искусственно заложены эти качества, сможет легко подавлять даже закалённых дикорастущих соперников. И способности эти в процессе эволюции будут отнюдь не утрачиваться, а лишь совершенствоваться.

[незлой]

Интересно, где это вы такое видели, чтобы полезный признак, помогающий в борьбе за существование, вдруг организмом утрачивался в процессе эволюции?

гмо -- это выведение признаков, выгодных нам, а не модифицируемому организму. выведением признаков, выгодных организму занимается эволюция
скажем, гмо-картофель "со встроенным вкусом ветчины с сыром" никаких выгод в борьбе за существование не получает, кроме проблем: животным тоже вполне доступно понятие "вкусно"

[Митрич]

гмо -- это выведение признаков, выгодных нам, а не модифицируемому организму. выведением признаков, выгодных организму занимается эволюция скажем, гмо-картофель "со встроенным вкусом ветчины с сыром" никаких выгод в борьбе за существование не получает, кроме проблем: животным тоже вполне доступно понятие "вкусно"

Я, по-моему, достаточно ясно указал, какие именно признаки я имел ввиду. Они одинаково выгодны как нам, так и организму.

[незлой]

ваш конкретный пример растению тоже без человека невыгоден: оно просто массово уничтожит под собой почвы, и зачахнет. разве что заложить в неё генетически умение расти хотя бы по двупольному принципу.

[Митрич]

ваш конкретный пример растению тоже без человека невыгоден: оно просто массово уничтожит под собой почвы, и зачахнет. разве что заложить в неё генетически умение расти хотя бы по двупольному принципу.

Что-то не замечал я, чтобы бескрайние поля борщевика Сосновского в северных областях Европейской России уничтожали под собой почвы. Буйно растут десятилетиями на одном и том же месте, ещё и распространяются. Только конкурентов давят. Причём в его зарослях почти не могут расти как другие растения(не выдерживают конкуренции за свет, воду и питание), так и жить животные и птицы (из-за жгучих эфирных масел).

Почва беднеет лишь в том случае, если значительную часть урожая и прироста растений на ней изымают из круговорота, как это делает человек с урожаем. В дикой природе почти всё, что где выросло - там и остаётся. Никакого обеднения почв не происходит.

[Nucleosome]

Интересно, где это вы такое видели, чтобы полезный признак, помогающий в борьбе за существование, вдруг организмом утрачивался в процессе эволюции?

да к примеру при эффекте основателя.

Человеку от ГМ-растений требуется разное, но от некоторых, в числе прочего, повышенная урожайность (масса семян), устойчивость к болезням, пестицидам и гербицидам, вредителям, неблагоприятным климатическим условиям, конкурентоспособность (чтоб сорняки питание не отнимали).

простите, а что этого всего не требуется от обычных растений?

Монстр, в который искусственно заложены эти качества

благополучно сдохнет. вы никогда не задумывались над тем почему не было летающих танков? (ту там ил-2, конечно, но всё-таки по степени бронирования он даже не т-26) или танков с башней от линкора? (кстати был и такой проект, но этот бред к несчастью защитников Курской дуги был отменён). потому что нельзя впихнуть всё в один флакон нельзя - подтянем что-то, оголится другое. будет он устойчивым к болезням - не будет давать крупных семян. или будет медленно расти - если будет устойчив к сорнякам, к примеру потому что у него будет слишком мощная корневая система и стебли и т. д. иначе бы уже давно появились бы подобные "непробиваемые" монстры. (правда на них со временем нашлись бы другие, хотя... говорят, что порой появляются хищники "проедающие биосферу насквозь", но это пока лишь предположение). во всяком случае - хорошее культурное растение это то, которое даёт прежде всего хороший урожай (и который не съедается первой же мухой), а не то, которое выдавливает кого попало с поля. большие семена, сочные плоды - всё это нужно нам, это уродство для них, и дают они приимущества нам, а не им.
кстати, тут уже кое-кто утверждал, что ГМО "в полном применении" требует огромного кол-ва пестицидов. а ведь когда оно будет вытеснять сорняки этого не будет...

Бесплодные ГМО приведут к монополизации семенного рынка,

об этом кстати уже говорили - про севооборот, покупку семян... и т. д. но всё-таки - если у нас будет одно ГМО, которое будет бесплодным, и другое - которое будет устраивать "день триффида", то никакой монополии рынка быть не может. и как проконтроливать что кто-то не будет делать "триффиного" ГМО?.. (кстати, по вышеперечисленным причинам никаких триффидов быть не может...)

[незлой]

ок, крыть откровенно нечем.

[postoronim]

скажем, гмо-картофель "со встроенным вкусом ветчины с сыром" никаких выгод в борьбе за существование не получает, кроме проблем: животным тоже вполне доступно понятие "вкусно"

Я только "за"... но пока что генетики, что то напортачили и сейчас на рынке сплошь картофель с повышенным содержанием сахара. Такой противно есть.

[Митрич]

иначе бы уже давно появились бы подобные "непробиваемые" монстры.

А они и появляются время от времени. Тот же борщевик в Средней России или рыба ротан там-же. Только в естественной природе шансы у всех примерно равны, поэтому на этих хитроумных выскочек достаточно быстро находится свой специалист со штопором. ГМ-организмы, поскольку их свойства определяются разумом их создателей, а не слепой эволюцией, сразу прыгают на куда более высокую ступень развития. Эволюция нормальных организмов по сравнению с ГМ происходит медленнее в тысячи раз.

Каждый обычный вид противостоит суровой природе в одиночку, и накапливает полезные свойства самостоятельно, как может. Обмениваться между собой приобретёнными полезными свойствами организмы не могут (за исключением редких случаев симбиоза, но и в нём каждый организм преследует свои интересы). В ГМ-организме можно, при желании, сосредоточить всё лучшее, что собрано эволюционным процессом множества видов (в идеале - вообще всех, живущих на планете). Какая-же тогда может быть равная конкуренция между ГМ и обычными организмами?

да к примеру при эффекте основателя.

Давайте с конкретными примерами. При данном эффекте многие полезные признаки, приобретённые видом в прежних условиях, становятся просто ненужными из-за снижения конкурентного давления, изменения климатических условий и пр. - проще говоря, требуют энергетических затрат бОльших, нежели дают полезной отдачи. Следовательно, становятся уже не полезными, а вредными.