Межгалактический перелет

[Кремальера]

Не подходит
?

Подходит-подходит..А как её приручить?

[Кремальера]

Её нету заготовки. Подсчитайте сколько нужно энергии, чтобы неизвестным пока способом сообщить 0,99С одной хотя бы одной тонне вещества. Потом придумайте способ. А дальше только умножайте, на миллионы и миллиарды. Вот это будет заготовка. А пока имеется только беспочвенная и бесформенная мечта ни о чём.

Межгалактической может и нету. :(А нам она ближайшие лет 300-500 и не понадобится,в Млечном Пути дел "выше крыши"-открытий хватит на столетия,плюс потом делить все будем,если конечно "хозяева" не явятся и начнут к совести взывать. ;DЛично мне бы хватило старта первой миссии в "ближайшие кусты"(к Глизе или пр.),для этого нужно протянуть несколько десятков лет ,поселиться в Гоа и правильно питаться  .А железки для миссии сварганить можно.Ионники со скоростями истечения в 1000км/сек -уже практически реальность.Уже сейчас реально создать парусный зонд с 0.15С-майлару на планете хватит.Желательно конечно чтоб этот клиппер бегал с 0,5С.Мне эта идея импонирует с профессиональной точки зрения.Единственная проблема -"фонарик подсветки"-наверное очень прецензионный инструмент должен быть.Но опыт у джапов имеется,они мореходы неплохие-сваяют еще что-нибудь парусное в ближайшее время.

Мы, ничтожиства, твари. Мимолетные, мелкие. Ео мы все же мыслили как боги…
Мы имели наглость спрашивать саму Вселенную: "Зачем? Куда? Как?"

Если бы она-подлая ,еще бы хоть слово в ответ молвила >:(Хоть полчертежика прислала..Может поменьше б шишек нахватали бы.А так ,впереди одни открытия-откровения.И опять человек должен искать себе приключения на "почтенную поясницу".Что в принципе неплохо -сам на "приключенческой" работе был.Но сколько будет потеряно времени??

[Кремальера]

На то это и прожекты ;DПроектом это станет когда Nitto,Inc изыщет где-нибудь явно не заурядный ум, который доведет до логического завершения программу производства модернизированного "тянущегося" майлара.Может делегацию инженеров-самородков с форума им в помощь отправить? .К тому же рифы Оорта пройдем на "кливерах",а может и вообще потихоньку -на вспомогательном двигателе.А тормозить нам без надобности. ;DПока..Первый-то клиппер будет автоматический-пролетный.О большем нам в ближайшие 50 лет и мечтать не надо.А потом конечно придется тащить рабочее тело с собой.Хотя как знать,может от приближающейся звезды удасться галс взять?

[Кремальера]

Очень интересная мысль у господина (тогда товарища) Пухова (кстати, это он придумал "Лунолет" и "Экспедицию Кон-Тики-2" в ТМ, кажется. Не знаете что это такое?  Тогда вы очень молоды! Золотое наивное время!).

Это очень интересное сборище!Севастьянов еще молодой.Спасибо. ;)Но если уч-ки симпозиума уже в 1981 году понимали реальность создания "сантисветовой" 100-тонной болванки(на имеющихся технологиях).То почему ничего не было предпринято?Совдепия ведь еще не скатилась к очередям.Пик наших запусков приходится на 83-й год,ЕМНИП.А кроме того это год первого полета "Колумбии",помните планируемое кол-во запусков?Настроения вполне были радужные,некая эйфория,ренессанс в космосе вроде намечался.Если б не проклятый ускоритель в январе 86-ого-может к через пяток лет был бы новый "Кон Тики" уже в пути.

Вы действительно хотите углубиться в ЭТИ детали?

Мы хотим!

Из западных спецов рассматривал проблему набегающей на раскрытый парус среды  Robert Frisbee. Но именно эту его работу мне пока найти в открытой Сети не удалось (надо платить деньги). А очень интересно посмотреть. Он насчитал что ничего страшного в эффекте нет. Мол раскрытый парус переживет даже 40 св. летний перелет. В чем я КРАЙНЕ сомневаюсь. Видимо он взял очень оптимистические исходные параметры.
Здесь все очень сильно зависит от реальной плотности микрометеоритов. Если брать худший случай, то по моим оценкам даже еще на половине стадии разгона парус может полностью истлеть и рассыпаться.

Надо г-ну Frisbee письмо общее от форума написать-может поделится выкладками?Хотя по-моему ,как раз таки проблему с материалом паруса,решить можно.Майлар это не то-вернее не совсем то.Нужно что-то модифицированное  по типу японского гелевого самозаполняющегося материала Nitosepa,по аналогии с протектирующей резиной авиационных баков.Круглая "паутина" паруса будет вращаться-гель-пленка будет поступать к местам пробоин.Вот только как добиться текучести при абсолюном нуле? :-[Меня, имевшего некоторое отношение к такелажу ,смущает другое-если наша парусина будет иметь диаметр 1 км-ладно,а если понадобится 50км?Как "это" собрать?Кроме того очевидна проблема с сверхточным "фонариком".В системе он не нужен,а как разгоняться вне системы?

[Кремальера]

Слишком тяжел. Нужны СВЕРХТОНКИЕ паруса из чисого алюминия или другого металла. Без подложки

Сегодня день паруса-спасибо за ссылки -читаем.Сверх-тонкие да,но наверное люминий будет в таких условиях еще и сверх-хрупким?К тому же будут проблемы с прокаткой фольги.

[Кремальера]

Что такое "прокатка"? Вы имеете в виду коогуляцию?
Первый кто взялся изучать вопрос механических свойств таких парусов - Дрекслер. За ним  Форвард и так далее (Лэндис, Зубрин).
Кстати они все опираются на ПРАКТИЧЕСКИЕК исследования тонких (десятки нанометров) алюминиевых пленок русскими физиками-эксперементаторами (это, кстати, в разгар холодной войны!).
Проблема в том, что такие тончайшие пленки  разных материалов очень активно коогулируют, скатываются. То есть скатываются под действием поверхностного натяжения в шарики. Алюминий в этом смысле уникум. Считается, что это связано с оксидной пленкой. Он не скатывается, имеет прекрасные прочностные качества и т.д.
В общем, алюминий пока - лучший кандидат по всем параметрам.

Спасибо за перевод!Теперь помимо Шкловского и О,Нейла меня будут одолевать пионеры парусной индустрии .Да и поводу коогуляции вопросы имеются.Про Sheldahl  краем уха слышал:они "засветились" еще 58-м участвуя в программе по передаче отраженного радиосигнала от майларового шарика в верхних слоях атмосферы.Но не думал что они настолько всеядны-поучаствовали почти во всех пограммах NASA.А с виду вроде непримечательная фирмочка,а дела у них дальше ушли чем у япошат.Из выводов что делает Зубрин,радует тот факт,что фольгу толщиной в 4 н.м. с испаряемой подложкой уже сейчас сделать можно ,а перфорированная тоже на подходе.Тогда нам всю систему обежать за 20 лет можно будет.Плоховато дело с полезной нагрузкой,ведь даже с 50-60км парусом много не утянешь .Зубрин хитрит-обещает что электроника еще "помельчает". :DНо это не выход: в межзвездную миссию с собой минимум 100 тонн скарба тащить придется.Я уже не говорю о размерах паруса.

Кстати. Межзвездным парусникам в СССР очень не повезло. Не нашлось фанатов идеи. Хотя эффект доказал Лебедев а впервые именно солнечный корабль движимый давлением света посчитал в 30-х Цандер. Буржуи непременно это отмечают.

Это прискорбно.Наверное это как с нейлоном в Союзе было.Мне вот просто интересно :для своих АМС мы майлар облюминенный- позолоченый закупаем-или еще пока сами могём?Надо в будующем году ехать на Comdex в САСШ и у товарищей со стенда Sheldahl срезать пару образцов.

[Кремальера]

Я вообще придерживаюсь идеи использовать для разгона паруса направленным лучем как можно более длинные волны. То есть не меньше 1 микрометра, а желательно вообще 100 мкм. Это уже радиоволны, по сути. И парус в этом случае может представлять из себя стомикронную (0.1мм!) графитовую сетку.

Вы просто не вникали в тонкости всей технологии. Там действительно очень много сложных нюансов. Крайне много. Технология крайне сложная. Требует невероятного прогресса во многих технологиях. По сути нужны астросооружения на которые способна только космическая цивилизация. Но овчинка стоит выделки если мы вспомним что речь идет о БЫСТРОМ (более 0.1с) перелете между звездами и галактиками.

По поводу волны(радио).Я так себе понимаю,для разгона нужен "лазерный фонарик",причем вне атмосферы и с мощностью от нескольких Гига до нескольких Терра ватт.ЕМНИП, наиболее мощные лазерные излучатели сейчас около 10Мвт-причем не малых размеров.Поэтому разместить такой источник энергии на ГСО или ЛОО будет проблематично.Скорее всего луч будет передаваться с Земли на рефлекторы(аккумулироваться? ) а далее на парус..Может быть необходимо что-то вроде световода,как в зенитных фонарях?Лазерная перфорация материала паруса(в 100Нм) о которой упоминал в статье Зубрин-вполне рабочая технология еще с 70-х-используется в мембранах обратного осмоса и т.д.Sheldahl ее также используют,а это уже обрекает наш гипотетический парус на вполне межзвездные скорости.А по поводу астросооружений-может все-таки удасться без них обойтись?Хотя сам парусник с ПН в 10000тонн будет астросооружением. :(Сейчас пока,нужно много небольших пилотных проектов (по-типу японского),и попробовать лавировать просто в системе.По типу студенческих заплывов. :)Магнетронных установок для распыления в стране есть.Но видимо пока Маск не снизит цену до 1000-3000 гринов за кг на НОО все будет тщетно.

[Кремальера]

Вы Викину "Юнону" читали?

А как же..Стадии Отшельников непонятны, а так детали почти как у Нортон.

Хотя надо признать, что ОДИН подобный космодром способен запустить корабли-исследователи ко всем ближайшим звездам (вообще это должен быть элемент размножения фон-Неймана).

Насчет тысяч террават мощности у луча-это конечно человечеству не по зубам.Пока.Научиться бы накапливать бы такую энергию.С трудом себе это представляю.Либо придется ждать вожделенного термоядерного синтеза.Или же научиться грамотно подбирать большую часть энергии что дает Солнце.А это наверняка опять приведет к необходимости астросооружений.

В общем даже "Одуванчик" -  дело отдаленного будущего

Человеку бы такой Одуванчик хотя бы для рысканья в пределах Койпера в ближайшие лет 50 соорудить-было б замечательно.Японский аллюмизированный Nitosop(750 н.м.) стоит всего 3600 йен за квадратный метр.Хотя в своем IKARUS джапы какой-то другой материал использовали,но надо пробовать на каких-нибудь маленьких "яликах"чтоб потом к клипперу примериваться.

Да ничего именно сейчас не получится. У нас нет еще всей "суммы технологий". Да и к чему спешить?
Ну, допустим, завтра у вас появился ВОЛШЕБНЫЙ движок для небольшого звездолета. Пускай даже пилотируемого.
Вы запустите экспедицию? Куда? Ведь даже не знаем куда лететь пока!

С "куда лететь" как раз таки несложно определиться.Правда  о межгалактических полетах придется временно забыть..Ну не на миллион лет,думается лет на 500-1000.Мне как "профану" импонирует то что на слуху(и поближе):Бернард,Кит.С Эриданом ув.Ганс озвучил проблему с пчелами .Может все-таки многострадальная Gliese(хотя далековато) .Суммы технологий и не будет,если не общаться-кооперироваться,думать как удешевить пр-во.Вообщем заниматься "набиванием практических шишек".Другой вопрос что на это потребуется масса средств.А по поводу спешки,я конечно в последнее время, после заходов в Хиндустан ,проникся идеей индийских почитателей грызунов(реинкарнации и др.опиум) ,но хотелось бы самолично так сказать, поглядеть на "межзвездное чудо".А нет,тогда придется ждать,как пророчит ув.Вика ,пока грызуны придут на смену людям и вперятся своими бусинами в звездное небо.Вообщем я за звездолет,пускай даже и собранный "на коленке",без суммы технологий.Цивилизация все равно спускает в гальюн кучу средств на всякие вкусности неполезные(табак,белая,хим. баюн).А если немного сконцентрируется-глядишь что-то и выйдет толковое.

[Кремальера]

Тогда на передний план выходит генная инженерия. Но надо понимать, что генная инженерия будет иструментом надчеловеческих социальных структур.

Ваш вариант номер раз-хорош,но он хорош для странствующих в космической бездне железяк.И тех ,кто захочет,(и сможет ли??)стать частью этой железяки.Человек в этом мире "прошлое"-причем прошлое которого будет все меньше и меньше в будующей бесконечной жизни машин.Места в этом мире человеку просто нет.И концу того миллиона лет,что вы отвели людям,они отчетливо начнут это понимать-и бросят все ресурсы и знания на совершенствование биологического вида.Далеко не все предпочтут быть личностями заключенными в машину.И если Нейманы будут еще подчинятся -они могут быть возвращены вымирающим видом хозяев-создателей -экспансия прекратится.Во втором случае,тоже могут быть проблемы,со слегка продеградировавшим человечеством.Определеные группы в обществе ,как только генная инженерия всерьез заявит о себе,начнут активно противодействовать жрецам-ботанам которые попытаются внедрять "плюсы" генной инженерии в виде гениев и работяг.К тому же среди посвященных жрецов-внедрителей явно найдется "гадкий утенок"переметнувшийся к плебеям. .Короме того я не совсем понимаю явные плюсы такого генноинженерного апгрейда?Вот время сэкономят единственно что?Нельзя человеку самому,только при помощи эволюции(ну может несколько пришпорив ее ) стать могучим и справедливым Homo-Astrum?Наиболее знающие поправят меня-может человек продолжает эволюционировать и сейчас.И человечество, положившись на природу,  сможет научиться дышать на высотах в 15 км?

[Кремальера]

Мы всё же очень сложно устроены и нам самим себя ещё познавать и познавать

Логично.И у меня большущие сомнения что человек вообще когда-либо до конца познает себя

Ещё какое-то государство будет решать... Да кому оно нужно такое государство

Если не скатимся в прямой феодализм.То государства в нашем понимании не будет.Будут транснациональные корпорации и куча фермеров -как в эко-фантастике 60-х.

[Кремальера]

Именно в силу гуманитарности борцы за права человека не смогут лишить человеческих прав генномодифицированных людей( если вообще смогут их идентифицировать   ). И спустя некоторое время те вполне демократически приведут к власти своих вождей

Да приведут,но если модифицированных будет хотя бы 5-10%(300-600млн.чел.) от общего населения планеты.Но этого уровня нужно еще достичь.Многочисленные успешные опыты по генной инженерии очень сложно будет скрыть.А под определенными общественными группами я подразумевал орду беснующихся домохозяек и пр. индивидов под властью пассивного мракобесия-самую страшную силу нашей цивилизации. :DИменно они не дадут завершить модификацию.

А всякого рода дессиденты в этом варианте ничего принципиально не изменят

На ум сразу приходит дессидент-из правящего класса,чьим именем называли соцсоревнования.При упоминании фамилии оного до сих пор дрожит(в силу разных причин) вся планета.

[Кремальера]

ну смотря как модифицировать - если делать людей с четырьмя руками - пожалуй да, а вот если что тоньше, на уровне биохимии и структыуры нервной системы... тут уж посложнее будет.

На ум сразу лезут попытки сделать человека с пуленепробиваемой кожей .Но в ближайшие пару веков наверное никого модифицировать не получится.Но человек меняется: за 700 лет наш средний рост увеличился на 10-15см.Возможно к моменту первой межгалактической миссии эволюция и отбор,без всякой помощи извне,сделают человека тех лет немного другим существом.

[Кремальера]

Цитата: Юрий_К от Сегодня в 22:38:12
Просто это общество будет абсолютно, отличатся от современного гуманистического общества,и  будет иметь черты присущие обществам  коллективных насекомых. Поэтому Семенов ввел для такого общества название "человейник". За матерями идут солдаты, ученые и другие специализации.

ну для решения демографических проблем западного общества всё же наверное ещё не требуется столь глубоких перемен (что равносильно его гибели - поскольку способность к таким переменам появится позже, чем это общество сгинет

В САСШ  двести лет мертвой хваткой цепляются за вторую поправку.И не сдвинулись ни на йоту. :DНасколько я могу судить о менталитете западного человека(только по скандинавам и немцам-где удалось побывать),как только общество разложится настолько что всерьез начнет подумывать о "человейнике",то будет что-то типа "харакири западной цивилизации",со своими подвигами энсина О,Брайана и т.д.А оставшиеся скатятся к натуральному фермерству.И будут изобретать радио вторично. .По поводу самого оригинального понимания "человейника"-то я еще не ознакамливался с авторской версией.Но как уже отмечал выше.В улье всегда найдется с пяток трутней-дессидентов,пятая колонна -которая развалит такое общ-во не хуже инсектицида.

[Кремальера]

ЛЮДИ.
Именно люди

Вот это оно!Именно! .До обладания технологией межгалактического полета путь длинный и тернистый.Человечеству,наверное не раз придется пройти(всерьез!)через угрозу практически полного исчезновения вида.Но оно справится.Именно потому что оно человечество.Со всеми холокостами и пр. экспериментами.А создать ИИ человек сможет(в чем я сильно сомневаюсь) лишь когда сумеет взглянуть на себя со стороны.И не важно кем будут эти братья по разуму-марсианскими грызунами или же пришедшими со звезд.Как уже кто-то говорил в соседней теме "нам нужно зеркало.." .Так что ,даже если заливать охладитель в бесконечные ряды серверных связок будут самые фанатичные жрецы-гении,создать ИИ им будет невозможно без окончательного понимания самих себя.

[Кремальера]

Современное "цивилизованное " общество "полностью свободных" индивидуумов есть только в голове рукопожатых либерастов. "Свобода" как ленность ума, не замечающего общественный характер и производства и творения. И коперастия, как предельное выражение этого склада ума.

:oПочему?Вы же историю отлично знаете.Вспомните умонастроения джапов до радио-обращения микадо и после.Именно благодаря "западному духу" Япония сделала себя.И является сейчас одним сплошным технопрорывом а не государством.Другое дело что этот дух мерикане вдолбили в них бомбардировками.Возможно разум и явление коллективное-хотя не уверен в этом.Но работает он лучше когда система минимальна по границам и максимально свободна от любого контроля.На выставке пообщался с двумя "самураями" -дядя и племянничек-конструктора,помимо них еще трое работяг.Имеют Plus-совскую роботизированную линию,ваяют керамические тормоза для Дайхатцу и по качеству не уступят тем что стоят на болидах королевских гонок.ИМХО,в будующем, именно такой "разум",а также "вольные застрельщики" трудящиеся на Элона Маска и подарят цивилизации первую межзвездную,а затем и межгалактическую миссии.

[Кремальера]

- идея рассматривалась, давно опровергнута и забыта

В принципе с правилами почти согласен.Но почти. :-[Но ко второму есть добавления.Идея могла рассматриваться,и даже воплощаться в металле.Но пропала,запылившись в веках и потому забыта.Про тех. гений Леонардо мы узнали только в начале XX века,и не случись это"Новое открытие" его работ,он остался б для нас "просто" автором Джоконды .И я представляю себе как удивлялись исследователи сто лет назад увидев его "вертолет".Несомненно дилетанты будут еще многократно "изобретать велосипед" на то они и диллетанты,но все-таки исключения должны быть.

[Кремальера]

Храм техники слишком велик и притягателен. Но фитильные мушкеты в Японии Мейдзи - доставили.

В том то и дело.Этот храм давно нуждается в капитальной инвентаризации,с переворачиванием всех замшелых углов.Это конечно не значит искать технологию межзвездных перелетов в шумерских табличках(хотя кто его знает? ).Но многие из заброшенных игрушек можно возродить на современном уровне техники.А задаром нам мушкеты никто не доставит(как оно и было в реале).Поэтому мушкет придется выкрасть у спящего часового.

Цитата: Кремальера от Вчера в 10:57:51
Именно благодаря "западному духу" Япония сделала себя.
хм... как-то слышал о Японии мнение, что в этой стране уже через два часа чуствуешь себя инопланетянином, да и западный дух тоже понятие растяжимое - по личному опыту. кроме того - ведь и до войны Япония тоже была не глубоко заштатным государством...

Мне кажется что джапам просто понравилось в 50-е лепить радиоприемники,в 60-70-е холодильники и цветные телевизоры,а сейчас они просто не могут остановиться. :DА ведь такой взлет тех.мысли 40-50 лет назад был практически во всех странах.Но даже мерикане не смогли его сохранить в нужном масштабе до наших дней.Карр закрыл люк в 74-м и все.А островитяне-пожалуйста.Нечто похожее сейчас происходит с ханьцами,но именно поэтому я подозреваю что Китай перегорит.

[Кремальера]

дело просто в том, что осы - это огромная, и весьма разнородная группа, где наблюдаются практически все стадии перехода от одиночных паразитов (сколии) до весьма общественных отношений - шершни. правда среди них всё равно не возникает настолько же глубоко-интегрированных сообществ как муравьинные

Ну разумную рептилию я себе еще представить могу(спасибо детским впечатлениям от фильма "Враг мой").Но вот шершень-переросток в роли межзвездного ученого-исследователя эт перебор.Единственно что он может сойти на роль полу-разумного солдата-десантника,кормящегося "мелкими" млекопитающими"

[Кремальера]

Проклянете этот свой "внутренний" рост. Но будете расти как пауки в банке!
Так всегда было. Так всегда будет.

Все правильно.Чтобы не быть сожранным ,из банки надо вылезать и чем быстрее тем лучше.Но здесь вы слишком не дооцениваете испуганных и битых-перебитых.Люди с каждым поколением становятся все более инфантильными и испуганными.Переводятся те кто готов решать проблему на кулаках,с ножом,энергией деления и синтеза ядра.И таким образом передушить всех "оппонентов-пауков".Люди теперь предпочитают бежать.Новый "Мэйфлауэр" уже в головах.Пока.Но скоро наверное,он будет в железе.

[Кремальера]

Автор отравлен продуктами собственного метаболизма.

А вообще сие произведение оставляет тежелое впечатление.Если читать его при определенных обстоятельствах...