Эволюция в пещерах

[pppppppo_98]

Кину и я свой пятак. Вы что хотите создать полностью автономную жизнь на основе хемосинтеза. А кто запитывать энергией эту жизнь будет? На планете Земля эту роль играет Солнце, которое с помощью двух процессов -фотосинтеза и респирации создает полностью замкнутый цикл ака диссипативную ячейку. Если у вас нет подпитки энергии извне, то вся ресурсы свободной энергии быстро исчерпаются - и жизнь остановится либо в малочисленной и крайне примитивной форме типа прокариот, либо вообще исчезнет.
Далее. На чем построена Ваша жизнь. Вода + органика? Вода должна быть в жидкой форме, чтобы быть эффективным расстворителем. Отсюда вытекает тот же вопрос - что удерживает воду от замерзания? Водный океан покрытый льдом? 
Третий вопрос. Опять таки в сопряжении с первым и со вторым. Если жизнь на основе тектоники, то должен быть какой-то очень тонкий механизм согласования скорости процессов создания биомассы (по всей пищевой цепочке) со скоростью тектонических процессов и процессов тепло-массообмена. Да и вообще вопрос а возможно ли создать полностью замкнутый хемо-гравитационный автоцикл? Жизнь в районах в курильщиков не может служить полным аналогом- ибо очень привязана именно к Земле, начиная от состава пород, необходимость тектоники плит
И еще одно замечение об источнике энергии. Для земной жизни источник солнце с температурой 6000К исток с температурой не менее 273 К. Даже если у вас есть гравитационный разогрев, не факт, что он создавать пригодные условия для возникновения жизнепригодных окислительно-восстановительных реакций. 
ИМХО разумной жизни вообще не может быть, и даже примитивная под вопросом - ибо ресурсы слишком судны         

[pppppppo_98]

Конечно жизнь при полном отсутствии света, то есть электромагнитной энергии как изволил выразиться автор - это нонсенс, это абсурд. Такого в нашей Вселенной не бывает. Во всякой пещере полно света инфракрасного и жизнь в пещерах процаетает, благодаря этому самому инфракрасному свету, равно как и в черных курильщиках.

Жизнь в курильщиках процветает ввиду притоку свободной энергии в виде неравновесной смеси химических соединений из недр Земли, которая уже по выходу ииспользуется обитающими там живыми существами. Поясните мне и заодно умершему Карно как можно использовать энергию равновесного излучения (в земном случае в инфракрасном спектре)  для осуществления полезной работы  (в виде синтеза биомассы и т.д. и т.п.)   

Это банально
 А вот благодаря сильному ограничению света электроны чагой то начинают спариваться, из-за того что фотоны их не шибко дергают и появляется сверхпроводимость.

Ну во первых низкая температура еще не достточное условие сверхпроводимости. Еще как минимум нужна  кристаллическая решетка. И назвать спаривание электронов - сексом у меня как-то вообще язык не поварачивается

Ну чем не условия для возникновения жизни. А кто сказал, что света там совсем нет? Иначе они потеряли бы возможность взаиможействовать со средой и друг с другом. Почему бы не предположить, что существует некая Цивилизация, поддерживающая свой гомеостаз на уровне сверхпроводимости. Какой им свет нужен? Естесственно, какой то нужен, для поддержания информационного обмена. Речь скорее может идти о единичных фотонах разной энергетики от инфракрасной до гамма. Но это будет удивительный квантовомеханический мир, когда одним фотоном можно передать всю палитру и многообразие данного мира. СЛАБО?

Да осуществлять коммуникации с помощбю гамма-квантов, и гомеостаз на уровне сверхпроводимости  готьично. Осталось только узнать элементарные процессы и устройства способные поддерживать столь бурный полет фантазии

[pppppppo_98]

Специально для pppppppo_98, получен алгоритм амплитудного модулирования гамма фотонов частотой 50 Герц, при этом источник модулции, может быть удален на расстояние не менее 4786470 километра от проведения эксперимента

Эта как понимать. Получен источник который может изменять интенсивность потока гамма квантов ака их количества , и частота модуляции этих колебаний 50 Гц? Ну отлично. И что их будет принимать эти гамма кванты- атомные ядра должно быть? А сложности строения атомных ядер и возможности регулированного поглащения-выделения строго определенных порций энергии на ядерном уровне имеются?   

[pppppppo_98]

 Солнце не нужно ни для зарождения примитивной жизни, ни для поддержания, процессы термоядерного синтеза существуют везде,

Стесняюсб спросить, но все же. Где еще окромя звезд возможен термоядерный синтез в нашей галактике.

впрочем Солнце гравитационный термоядерный мешок, который помогает обывателю понять процесс возникновения высокоэнергетичкских фотонов. Это очень странно - Все видели светящиеся лишайники и грибки? Натурально, светится ночью плесень в лесу. Ее световая температура градусов эдак 8000 по Кельвину. А на поверхности Солнца 6500. А холодина стоит, а грибы светют. Ну и че они светют.

Поясняю, Из школьного учебника химии известно что максимальная энергия химической связи около 10 эВ, а 8000 градусов это 0,7 эВ. Так что если в рпезультате каких-либо химических процессов где-то саккумулирована энергия скажем 2эВ  ( например в результате процессов респирации), то этой энергии вполне достаточно,что бы выбить какой-нить электрон у красителя. А когда этот электрон опустицо на прежний энергетический уровень он испустит фотон видимого света.   

Господа, Вы рабы фотосинтеза, Вы не можете себе представить ни одного биологического процесса, без участия фотонов с длиной волны 0.2-0.8 мкм со стороны Солнца. Жизнь на Земле Вас не спрашивает, хотите Вы ее вмдеть или нет, она процветает.

Ну дыктры приведи хотя бы один биоценоз,  который процветает либо без фотосинтеза, либо без притоков химикалий от процессов фотосинтеза.

Биолюминесценция, настолько тупой примитивный термин, как самогон в деревне, никто не проявил активности в этом направлении. А может это решение всех проблем? Светит сложный углеводород на одной из своих резонансных частот, ну положим на очень красной оптической 0.15 мкм - частота когерентная и квантово синхронизирована и это способ обмена информацией у нервных клеток. Ну это для дураков, как сковородку разогреть градусов до 700 - еле еле будет светить.

Взял бы и проверил

[pppppppo_98]

Ну слава Б-гу, вы, вероятно все же биолог, а не физик по образу мыслей.  А физик обязательно бы задумается, каким образом передается информация, или энергия с такой скоростью, гальваника тут явно не катит.

Ну предоставьте расчет,доказывающий невозможность достижения нейтронным импульсом 100 м/c, а не пустые слова.
Или хотя бы качественно объясните по каким причинам невозможна такая скорость при огромной разности электрохимического потенциала по разные стороны мембраны 

[pppppppo_98]

честно говоря - почему у них должны быть проблемы с коммуникацией? слух у них будет получше нашего - и в пещерах в некоторых местах они смогут издавать звуки слышымие очень далеко, письменность они смогут соорудить выпуклыми символами, на те расстояния или те места, куда не доходят звуки они могут протянуть верёвочки за которые будут дёргать, а потом смогут заменить их на электрические провода. Ну не будет у них радио и самолётов - не такая уж и потеря...

Нда но формулу Шеннона никто не отменил. А посему информационный поток крайне низок. Я так думаю, что устройство обработки информации врядли  вообще разовьевьется до уровня хотя бы земноводных.   

[pppppppo_98]

Зато нет изменения температуры и хищников. Если на поверхности планеты днем +150, а ночью -200, то только пещеры могут дать жизни шанс.
Ну и отсутствие хищников.

Это почему это нет хищников. Нет света -значит единственный способ обеспечения энергие  гетеротрофия- а гетеротрофия это начало схватки острых клыков  и длинных ног

[pppppppo_98]

Просмотрел тему, и не увидел ссылок на реальные замкнутые биоценозы...
На границе Мексики и США есть пещеры начисто отрезанные от внешнего мира. Там бьют горячие источники содержащие сероводород. Симбиотический комплекс микроорганизмов, типа "чайного гриба" (дрожжевые грибки плюс бактерии), окисляет сероводород до серной кислоты. На этих "грибках" кормятся личинки комариков. Взрослые особи не питаются - кусать некого... Этих личинок кушают прозрачные безглазые рыбки типа гамбузии...  Вот и всё.
Если бы на Европе обнаружилось бы хоть такое, все биологи мира "........ кипятком до потолка" - это же какое поле сравнительной биологии!

\
Ну, вы вроде разумный человек.Вот написано ,здесь окисляют..Как смогут  они окислять без кислорода,который вырабатывают миллионы и мирриарды фотосинтезирующих организмов всей планеты Земля?Ответьте...

Ну окисление  в принципе возможно и без кислорода .Но дело даже не в этом, слесарь,привел пример упрощения биоценоза, как результат особых условий ниши. Ну таких примеров пруд-пруди, те же микоплазмы. Вопрос в системе, где все виды автохтонны, а не эмигранты из других ниш. Даже в курильщиках вся высшая жизнь эмигрировала из других экосистем. Автохонным  и то с натяжкой можно считать - только бактерий-литотрофов

[pppppppo_98]

Резонное замечание. Что окисляли анаэробы?

Ну взорвалась сверхновая, ну синтезировались тяжелые элементы. Появилась примитивная допотопная химия, не сложнее сероводорода и аммиака, ни о каких АТФ и глюкозах и речи не могло быть.

А углекислый газ куда девался во-первых,а во-вторых,как мне кажется полно данных по спектрам поглащений облаков,да и анализа состава метиоритов, которые говорят о наличии достаочно сложных органических соединений в них(не таких конечно  как АТФ, но все же)

Дык, что окисляли анаэробы?

Например железо или его сульфид- которого было пруд-пруди поначалу. Только вы вопрос неправильно ставите- какую пару окислитель/восстановитель примитивная жизнь могла использовать для собственного  развития? Ответа у меня нет. Но железобетонно в условиях Земли было достаточно и окислителя и восстановителя. А если открыть учебник микробиологии, то после двух-трех часов курения его страниц, становится понятно что известные нам бактерии могут исспользовать практически любую пару полуреакций

[pppppppo_98]

Гетеротрофы без автотрофов не выживут. А при отсутствии света вполне можно жить за счёт хемосинтеза, вот например:
Обитатели земных недр не нуждаются в солнечном свете

Не ну конечно на уровне бактерий - таки да, пока дифференцировка недр не закончилась, или пока спутник не выбрасит от планеты. Никто ж не спорит. 

[pppppppo_98]

Как ? Только с помощью соединения с большим числом атомов кислорода к соединению с меньшим,так? Отнимается атом кислорода от первого соединения и окисляет что-либо.Теперь вопрос ,а как оно собственно то эти соединения в бескислородной атмосфере могли бы  возникать и возникать,чтоб процесс не прервался ?

Да вот так к примеру FeS+H2S=FeS2 +H2. Кислорода нет, а окисление сульфида железа в пирит есть

Эти бактерии получают энергию, восстанавливая сульфат (SO42–) при помощи молекулярного водорода. Кроме сульфат-редукторов в пробах обнаружены в небольших количествах и другие микробы — всего около 25 разновидностей, в том числе 4 разновидности архей-метаногенов. Расчеты показали, что в условиях, в которых живут эти микробы, сульфатредукция является наиболее выгодным из всех возможных типов энергетического метаболизма.

А восстановление углекислого газа с помощью водорода до моноуглеродной  органики или ацетата чем вас не устраивает? Кто мог, тот сульфатрудукцией себе на жизнь зарабаывает, а кто не может тот и углекислым газом довольствуется,или скажем окислением сульфид иона до атомарной серы S^2- + 2e= S^0. В ообщем,кого на что в школе учили.

[pppppppo_98]

Прочтите здесь   http://web.ru/db/msg.html?mid=1161842&uri=part_6_2_2.htm  есть кислород

Эта статья что опровергает возможность бескислородной окислительно восстановительной реакции по типу FeS+H2S=FeS2+H2

[pppppppo_98]

вынужден вас разочаровать - мой отец работал в советское время в морской нефреразведке, бурили до глубин 3,5 - 4 км, никакого водорода не было ни разу, а если бы и был, то... вы представляете что это значит, если скаважена вдруг наткнётся на подземный водород? это значит как минимум на одну буровую установку будет меньше - мне довелось видеть погоревшую установку от выброса газа, а водород по огнопаснее будет... водород в скваженах может иметь образовываться из воды, которая есть в буровом растворе - при температурах долота на большой глубине какое-то количество молекул воды могут разлагаться... но это конечно совсем совсем не то - ни концентрации, ни то, чего так хочется (водородных недр)

Ну Рассел и егопоследователи  по этому поводу приводит несколько другие данные. Например http://journalofcosmology.com/SearchForLife121.html

At the Lost City exhalative site in the North Atlantic up to 2 mmol/kg of methane is registered along with 1 mmol of unspent hydrogen.

или
http://journalofcosmology.com/Abiogenesis107.html
The reduction of water by olivine releases hydrogen gas and hydroxide anions, via exothermic reactions, the heat of which drives the alkaline fluids back to the surface, where they emerge into the ocean as warm alkaline hydrothermal vents, with a pH of around 9 to 11 (Martin et al., 2008).