Re: Снова о проницающей способности

[Smirnov Andrey]

Да нафиг оно нужно-то? Разве что для обеспечения большего поля зрения.

Вы меня удивляете!    Для проницания, конечно!

[alfardus]

Прошу прощения, что влазию в ученый спор. Но вот скажите, разве проницание определяется светосилой? Всегда считал что диаметром обьектива. А от светосилы зависит поверхностная яркость протяженных обьектов. Разве не так?

[ROVIAN]

Для визуала -ДА. а вот для фото и фокусное расстояние имеет значение
m(фот. предельное)=  22 m + 2,5 lg F -2,5 lg A" - 7,5
Вот что-то такое.  F - фокусное в см А -диаметр изображения звезды в секундах дуги (по уму вообще должна быть дельта, но я с комуникатора. тут фиг найдёшь , на клаве)

[alfardus]

А при чем тут астрофото (если речь о проницающей способности, а не о времени экспозиции)?

И еще, звезды, это дискретные источники света. И естественно у них нет видимых дисков, акромя дисков Эйри и диф.колец, но это совсем другое. И светосила здесь ни к селу, ни к городу.

[Smirnov Andrey]

Прошу прощения, что влазию в ученый спор. Но вот скажите, разве проницание определяется светосилой? Всегда считал что диаметром обьектива. А от светосилы зависит поверхностная яркость протяженных обьектов. Разве не так?

Давайте рассмотрим точечный объект (звезду) и два объектива с равными апертурами и разными фокусными расстояниями. Объективы идеальны. атмосферы нет. Естественно, что размер кружков Эйри в разных объективах будет разным. При меньшей светосиле изображение неяркой звезды уходит под порог восприятия.
При неидеальной оптике и атмосфере эффект усугубляется.
В случае фотоприёмника нужно ещё учитывать размер пикселя (зерна фотоплёнки, размера палочек/колбочек глаза), но в первом приближении правило работает.

[alfardus]

В таком случае, у рефракторов при равном D проницание меньше чем у других систем? Что то в высшей степени сомнительно.

[ROVIAN]

А при чем тут астрофото (если речь о проницающей способности, а не о времени экспозиции)?

И еще, звезды, это дискретные источники света. И естественно у них нет видимых дисков, акромя дисков Эйри и диф.колец, но это совсем другое. И светосила здесь ни к селу, ни к городу.

Это в идеале нет. а на практике (косяки объектива, фокусировка и много чего ещё) От кружка рассеяния зависит, вот и получается, что зависит от фокусного. А светосила тут как бы на втором плане, от неё зависит только максимальная выдержка. для получения макс звёздной.
в визуале конечно проще, в первую голову диаметр.

[Smirnov Andrey]

В таком случае, у рефракторов при равном D проницание меньше чем у других систем?

Будте добры, поясните!

[alfardus]

Ну, если я все правильно уловил, в следствие отсутсвия эффекта экранирования, диск Эйри компактнее, звездочка наколотая, мелкая и ее проще потерять (если на пределе)?

[Pluto]

Не зависит визуальное проницание от светосилы и яркость протяженных объектов тоже,  да и с фотографическим не все так просто

[Smirnov Andrey]

Не зависит визуальное проницание от светосилы и яркость протяженных объектов тоже,  да и с фотографическим не все так просто

Найдите звёдульку на пределе видимости, раздуйте фокусное барлухой. Вы что-нибудь увидите?

Согласен, если копать глубже, не всё так просто. Например, я занимался проблемой обнаружения звёзд на фоне дневного неба. Так вот, там систуация обратная. Дело в том, что яркость изображения неба зависит от поля зрения отдельного пикселя, и чем оно меньше. тем меньше фон. Но опять-таки всё надо согласовывать с размером элементарной ячейки приёмника.

[Smirnov Andrey]

Ну, если я все правильно уловил, в следствие отсутсвия эффекта экранирования, диск Эйри компактнее, звездочка наколотая, мелкая и ее проще потерять (если на пределе)?

Ну, это не из этой оперы.

[alfardus]

Найдите звёдульку на пределе видимости, раздуйте фокусное барлухой. Вы что-нибудь увидите?

Если барлуха нормальная, с качественным просветлением, то думаю найду. Если не забуду сфокусироваться поновой.

[Smirnov Andrey]

Найдите звёдульку на пределе видимости, раздуйте фокусное барлухой. Вы что-нибудь увидите?

Если барлуха нормальная, с качественным просветлением, то думаю найду. Если не забуду сфокусироваться поновой.

Барлуха пусть идеальная! Но Вы не будете отрицать, что для нового фокусного диск Эйри увеличится?! А если продолжить эксперимент и ещё увеличить фокусное? Уйдёт ведь изображение под фон!
 Всё вынужден прекратить дискуссию! друзья в парилке ждут меня  .

[Pluto]

Найдите звёдульку на пределе видимости, раздуйте фокусное барлухой. Вы что-нибудь увидите?

Согласен, если копать глубже, не всё так просто. Например, я занимался проблемой обнаружения звёзд на фоне дневного неба. Так вот, там систуация обратная. Дело в том, что яркость изображения неба зависит от поля зрения отдельного пикселя, и чем оно меньше. тем меньше фон. Но опять-таки всё надо согласовывать с размером элементарной ячейки приёмника.

Народ, вы че? 
Визуальное проницание зависит только от апертуры и увеличения, относительное просто не при чем. Столько раз разжевывалось на форуме.

[Smirnov Andrey]

Да, разжёвывалось  . Только жевание было поверхностным. Известны и формулы m=k+5lgD, m = 3,0 + 2,5lgD + 2,5lgΓ, в которые не входит фокусное расстояние. Всё так! Но, в первоисточниках этих формул сказано, что они приведены а) для небольших телескопов, б) для визуальных наблюдений, в) для увеличений между равнозрачковым и разрешающим.
Другими словами  они приведены  а) для небольшого диапазона относительных отверстий и апертур, б) для одного размера элементарного приёмника (палочки/колбочки), в) для строго определённого диапазона увеличений (опять же визуал.
Однако, мы видим, что при фотографировании дипская стремятся использовать относительное отверстие побольше (и не только для того, чтобы захватить большее поле), а при планетной фотографии при раздувании фокусного расстояния жалуются не нехватку чувствительности камеры  .
С чего бы это?
Да с того, что при большем относительном отверстии можно получить больше объектов, читай - повысить проницающую способность. А при планетной съёмке при равных фокусных расстояниях выигрывают бОльшие апертуры (и не только по разрешению!).
А с того, что при согласованном размере пикселя (например 1 пиксель равен диску Эйри) уменьшение относительного отверстия приводит к размазыванию изображения предельной звезды на бОльшее число пикселей и невозможности её вытянуть.
Так как же может не зависеть проницающая способность в общем случае от относительного отверстия?

[BIG TRAIL]

Насколько известно,  проницание от относительного никак не зависит, это настолько изьезженная тема, что искать тут что-то новое , это как велосипед изобретать . 

Найдите звёдульку на пределе видимости, раздуйте фокусное барлухой. Вы что-нибудь увидите?

Изображение звезды растянется,  то же самое кол-во света  (едва видимая точка)  распределится  по большущей площади и звезда пропадёт с глаз долой.  Связано это с неверным выбором увеличения, т.е. с самой барлухой.  И с окуляром.  Можно же в барлуху очень длинный окуляр вставить,  и порлучить искомую точку вместо невидимой глазу огромной  плюхи.