Помогите определить кратность прибора

[element123]

Здравствуйте всем…
Перейду сразу к делу.

И так ,  я оптикой занимаюсь 6-7 лет, прочитал кучу теории …делал сам окуляры, шлифовал зеркало  , переделывал бинокли , подзорные трубы , итд , итп .

Некогда б не подумал что у меня вызовет сомнения простая вещь как – увеличение прибора ….

Суть вопроса такова ,
1) в книги  - Сикорук Л.Л. Телескопы для любителей астрономии, на ст.25 – написано  что если на микрообъективе  написано х15 , то что б определить фокусное расстояние  надо 160 / 15 = 10.6 мм
2) тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Окуляр  написано  - Фокусное расстояние окуляров в миллиметрах может быть определено делением 250 мм. на увеличение окуляра
То есть если окуляр, а не объектив ( от микроскопа) то надо 250 /15 = 16.6мм

Далее…  беру я МТО 1000 ( оригинальном виде) и окуляр от микроскопа х15 , и задаюсь вопросом , а какое должно быть увеличение ?
250/15 = 16.6мм , 1000/16.6 = 60 крат .

Вроде бы всё просто ,  но когда беру я два бинокля , один Китайской с регулировкой 10-70х , а другой немецкий 20х .

делаю увеличение на китайце 20х , беру немца и сравниваю картинки – они одинаковы, я это сделал для того, что б узнать не врёт ли китаец с увеличением .

Так вот , когда я ставлю на китайце увеличение 70х  , то картинка в МТО минимум в 2-а раза крупнее , хотя так должно быть 60 крат .
даже есть взять цисло 160 , то что будет ... 160/15 =10.6 , 1000/10.6 = 94 крат
всё равно кирпич ( на стене) крупнее минимум в 2-а раза  с МТО , чем с 70х в бинокль , за  6 лет уже глаз набит.

То есть – что я делаю  не так ?       


P.S.
Если  ответ
Лежит на поверхности , а я его не вижу и 6-ти летний опыт не помогает то забаньте меня ! и пойду разобью МТО нафиг !!!
мне этот пороз не пережить

[IceTechno]

возможно не совсем то что нужно, но думаю это может подтолкнуть Вас в правильную сторону
http://www.realsky.ru/book/79-hints/89-fov

[TranceWAVE]

Хочу прежде всего сказать - не верьте китайсам... 20х может и совпало, а 70х - не факт что правда...

[Грудцын Алексей]

Давайте зайдем немного с другого конца. Диаметр объектива вашего прибора вы знаете? Посчитайте диаметр выходного зрачка прибора, который должен быть с тем увеличением, которое вы предполагаете, поделив диаметр объектива на увеличение.
Теперь посмотрите на выходной зрачок вашего прибора. Направьте его на дневное небо, отодвиньтесь от окуляра, вы увидите выходной зрачок как маленькое круглое пятнышко. Соответствует ли его размер тому, что вы ожидали (хотя бы примерно)? Я думаю, многое будет понятно.
Еще, советую почитать:
http://astro-talks.ru/forum/viewforum.php?f=8&sid=8f7a31acf0dd46d44a62d98aea371fad
Да, и не надо так нервничать, никто вас банить не будет. Банят тут за другие вещи , а вам обязательно помогут.

[Грудцын Алексей]

2) тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Окуляр  написано  - Фокусное расстояние окуляров в миллиметрах может быть определено делением 250 мм. на увеличение окуляра

А можно более конкретную ссылочку? А то что-то я не меня смущает это "увеличение окуляра". Это что? В Ластрономической практике нет такого понятия.

[ДимСаныч]

Вообще-то визуальные замеры весьма субъективны. Луну мы видим БАлшой, а сфотографировав, в недоумении - как так Луна похудела до звёздочки. Так что кирпичами можно пользоваться для замеров высоты наблюдаемой стены, зная толщину кирпича и посчитав их количество.

[element123]

всем спасибо за ответы,

возможно не совсем то что нужно, но думаю это может подтолкнуть Вас в правильную сторону
http://www.realsky.ru/book/79-hints/89-fov

поле зрение пока трогать рано, хочу разобраться с увеличением
да и я считаю  примерно так...

Если субъективное поле зрение окуляра равно 40° ( существуют и более и менее)
То при 100 кратах будет видно  40° / 100 = 40' ( а диск Луны = 30' )

Если не учитывать поле зрение окуляра , то можно посчитать по-другому-


диск Луны невооружённом глазом виден под углом 30'=1800"
Пусть телескоп дает 100 крат, следовательно - каждая секунда расстояния на небе будет представляться при этом увеличении под углом в 100" , а диск Луны – под углом около 180000" (около 50°).

Отнеся этот угловой диаметр к расстоянию ясного зрения (25см) мы найдем что Луна будет представляться нам кружком диаметром примерно(25*50)/57=22см

Хочу прежде всего сказать - не верьте китайсам... 20х может и совпало, а 70х - не факт что правда...

я тоже об этом думал... но хрен его знает как на деле.

2) тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Окуляр  написано  - Фокусное расстояние окуляров в миллиметрах может быть определено делением 250 мм. на увеличение окуляра

А можно более конкретную ссылочку? А то что-то я не меня смущает это "увеличение окуляра". Это что? В Ластрономической практике нет такого понятия.

http://fotomag.com.ua/tg/topic/kak-pravilno-podobrat-okulyar.html

http://astro-era.narod.ru/books/sikoruk/sikoruk1.html
Часто увеличение окуляра обозначено на его оправе. Само по себе оно нас не интересует, но по нему можно определить фокусное расстояние. Для этого надо разделить 250 мм (расстояние ясного видения) на увеличение окуляра. Например, при увеличении, равном 12,5х, фокусное расстояние равно 20 мм. В тех случаях, когда мы имеем дело с объективом от микроскопа, можно определить фокусное расстояние по увеличению объектива, которое указывается на оправе. Для этого надо 160 мм разделить на увеличение
микрообъектива. Например, увеличение микрообъектива равно 20 раз, значит, его фокусное расстояние 8 мм *).

*) 160 мм--это длина трубки микроскопа. Эта длина характерна для большинства микроскопов. Однако попадаются микроскопы и с другой длиной трубки, например 190 мм. В этом случае, чтобы узнать фокусное расстояние, надо 190 делить на увеличение объектива.

 или вот это (дословно) напишите в Гугле -
Фокусное расстояние окуляров микроскопа нужно разделить 250

p.s. насчёт выходного зрачка прибора - это идея, ну там меньше 1мм будут сложно точно посчитать , ну надо пробывать 

[element123]

Еще, советую почитать:
http://astro-talks.ru/forum/viewforum.php?f=8&sid=8f7a31acf0dd46d44a62d98aea371fad

спасибо за ссылку , зашёл туда 3 мин назад, уже чуть не упал со стула
прочитав это - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=472
 

[ДимСаныч]

спасибо за ссылку , зашёл туда 3 мин назад, уже чуть не упал со стула
прочитав это - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=472
 

Это нормально, народ учится, и это радует.

[Грудцын Алексей]

Эрнест, можно объяснить такое понятие, как "увеличение окуляра"? Сейчас нигде в описаниях окуляров подобного термина нет. Я знаю только аналогичную формулу для увеличения лупы, когда 250 мм (расстояние наилучшего зрения) делится на ее фокусное расстояние. Это то же самое или нет?

[element123]

И так ,  я оптикой занимаюсь 6-7 лет, прочитал кучу теории …делал сам окуляры, шлифовал зеркало  , переделывал бинокли , подзорные трубы , итд , итп .

Тогда ответы в этой теме вам едва-ли помогут. Просто потому, что уверенность в своих знаниях не даст вам воспринять даже и толковые ответы (они скорее всего будут отфильтрованы, как не соотв. сумме вашего опыта).

Далее…  беру я МТО 1000 ( оригинальном виде) и окуляр от микроскопа х15 , и задаюсь вопросом , а какое должно быть увеличение ?
250/15 = 16.6мм , 1000/16.6 = 60 крат .

Верно

Так вот , когда я ставлю на китайце увеличение 70х  , то картинка в МТО минимум в 2-а раза крупнее , хотя так должно быть 60 крат

Как вы оцениваете это "крупнее"? Тут много субъективизма. Например при использовании в МТО окуляра от микроскопа (у них обычно небольшое угловое поле зхрения) вы видите изображение кирпича занимает половину поля зрения. А при наблюдении в китайский бинокль с широкоугольным окуляром - тот-же кирпич занимает всего треть поля зрения. Субъективно китайский кирпич кажется меньшим, чем МТО-шный. Но при пересчете на угловое поле зрения (которое неявно было использовано мозгом как эталон размера) окажется что все ОК - увеличение примерно равны. Тут лучше воспользоваться старым методом бинокулярного наблюдения: одним глазом смотрим в окуляр, другим на линейку в вытянутой руке, совмещая изображение и шкалу и измеряя таким образом размер изображения в миллиметровых делениях. Потом то-же самое проделываем наблюдая в другой инструмент. Вот тут уже есть почва для более-менее объективного сравнения.

Ну а что касается китайских 70х - то тут все почти однозначно. На последнем Астрофесте мне в руки попал китайских бинокль с гордой надписью 20х, который на самом деле выдавал 8х.

отвечу вкратце.

1) уверенность в своих знаниях - мне не мешает прислушаться к совету других , и я сам рад помочь если кому то надо.
2) Как вы оцениваете это "крупнее"? - всё просто  и хватает одного кирпича ( или одной стороны если сильно крупно) на стене ( на угол поля зрения - пофиг)
Значит - берём одним глазом смотрим в МТО , на другой глаз пытаемся притулить бинокль ( оно не сильно удобно , так как МТО габаритный, но у меня и стена длинная и на одном расстоянии все кирпичи) и потом смотрим  по высоте и ширине сколько кирпичей ( от бинокля)помешается в кирпичах МТО , всё гениальное - просто. 

Так кстати я глаз и набивал долгие годы, что б оценивать примерное увеличение прибора на одной стене что у меня за окном 

P.S. наконецто померил  выходной зрачок .

 p=D/Г
 p – выходной зрачок в мм,
D – диаметр объектива в мм,
Г – увеличение телескопа с данным окуляром.

Со средним окуляром - где то 1мм , как раз и увеличение где то 100х
с двумя другими я уже разберусь

завтра  померяю  выходной у бибинокля,  а то  интересно что там китайцы нашлифовали 

Кстати еще маленький  вопрос,  вот когда мерил выходной зрачок ( навёл на светлое небо)  , то стало интересно  -  по  изображению, которое выходит с окуляра на листочек, можно оценивать качество прибора ( ну я понимаю что изображение маленькое , и удобнее на искуственной звезде)  ну просто интересно ну типо как по дифракционной картине  ... так как там картинка очень похожа на перифокальную и  зафокальную плоскость

[element123]

Эрнест, можно объяснить такое понятие, как "увеличение окуляра"? Сейчас нигде в описаниях окуляров подобного термина нет. Я знаю только аналогичную формулу для увеличения лупы, когда 250 мм (расстояние наилучшего зрения) делится на ее фокусное расстояние. Это то же самое или нет?

могу я ответить , и вы походу не читали мою ссылку 

вот другая http://knigosite.ru/library/read/20423
  и цитата с текста ( ctrl + F) вам поможет

Часто увеличение окуляра обозначено на его оправе. Само по себе оно нас не интересует, но по нему можно определить фокусное расстояние. Для этого надо разделить 250 мм (расстояние ясного видения) на увеличение окуляра. Например, при увеличении, равном 12,5х, фокусное расстояние равно 20 мм. В тех случаях, когда мы имеем дело с объективом от микроскопа, можно определить фокусное расстояние по увеличению объектива, которое указывается на оправе. Для этого надо 160 мм разделить на увеличение

Рис. 6. Определение фокусного расстояния сложной оптической системы.

микрообъектива. Например, увеличение микрообъектива равно 20 раз, значит, его фокусное расстояние 8 мм *).

*) 160 мм--это длина трубки микроскопа. Эта длина характерна для большинства микроскопов. Однако попадаются микроскопы и с другой длиной трубки, например 190 мм. В этом случае, чтобы узнать фокусное расстояние, надо 190 делить на увеличение объектива.

P.S. спасибо за идею о выходном зрачке - внатуре всё прояснилось