Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Stacy Michael]

Все-же на момент копирования человека как бы расщепили на 2 части

Именно. И уже обе "версии" этого же "Я" думают одинаково про себя То есть утверждать, что он это не "Я" есть заблуждение. Я же говорил, в этом омуте непаханное поле и до сих пор у даже здесь обсуждающих есть уйма собственных заблуждений, с которыми они пока не в силах расстаться.

[Stacy Michael]

Естественно, мое объяснение - это всего лишь рационализация моих убеждений в свете инстинкта самосохранения.
Ничего другого тут быть увы не может.

Это опять вопрос веры и заложенных инстинктов. Но не исключено, что инстинкты играют очень слабую роль и могут в будущем атрофироваться за ненадобностью. Самосохранение обязательный процесс в среде естественной эволюции. При искусственной эволюции другие правила. И эти правила будут работать после достаточного развития технологий. От этого никуда не деться. Соответственно эволюционирует и сознание "Я". За "Я" будут воспринимать не тело, а душу, которая будет жить "вечно" в разных телах. Прям по Корану

[Аstrocity]

Не понимаю, с какой целью можно или нужно клонировать сознание, кроме например, как в целях резервного копирования ? На случай... непредвиденный, в общем. И то, если оно (сознание) представляет определенную ценность...

Один носитель-одна единица (само-)сознания. В случае носителей единого сознания больше одного необходим центральный координирующий, который в свою очередь и будет являться субъектом сознания, в отличии от клонов объектов. Клоны в таком случае уже не будут самостоятельны в своих действиях/мыслях.
 Случай же распределенного сознания и знаний мы и так имеем сейчас, в виде социума-общества его носителей.
Горизонтальная сеть всегда была и есть эффективней вертикали 

[Stacy Michael]

Не понимаю, с какой целью можно или нужно клонировать сознание, кроме например, как в целях резервного копирования ? На случай... непредвиденный, в общем. И то, если оно (сознание) представляет определенную ценность...

Хмм. А я очень даже представляю. Даже очереди вижу в перспективе
Но не столько своего, сколько своих близких. Ну а они, соответственно, меня

[Аstrocity]

Не понимаю, с какой целью можно или нужно клонировать сознание, кроме например, как в целях резервного копирования ? На случай... непредвиденный, в общем. И то, если оно (сознание) представляет определенную ценность...

Хмм. А я очень даже представляю. Даже очереди вижу в перспективе
Но не столько своего, сколько своих близких. Ну а они, соответственно, меня

На практике знания носителя сознания должны быть востребованы. Если они не востребованы то соответственно, не представляют никакой ценности для человечества в целом, и для кого либо-в частности. Кому то необходим балласт в виде вечноживущих индивидов не приносящих никакой пользы? Ресурсы то ограничены... Так что извините, уступите и подвиньтесь      

[Муха_]

Естественно, мое объяснение - это всего лишь рационализация моих убеждений в свете инстинкта самосохранения.
Ничего другого тут быть увы не может.

Это опять вопрос веры и заложенных инстинктов. Но не исключено, что инстинкты играют очень слабую роль и могут в будущем атрофироваться за ненадобностью.

Единственная вещь, которой человек занимается в жизни - удовлетворение инстинктов. Люди не хотят в это верить, поскольку не все инстинктивные устремления интроспективно наблюдаемы. Когда человек действует под влиянием неинтроспетируемого инстинктивного устремления, то он обычно говорит от том что он "должен" это делать, хотя ему не хочется. Но сути дела это не меняет, такой долг - это тоже простое отражение инстинктов.
Отключим инстинкты и человек быстро впадет в кому. У мозга просто нет других механизмов порождения активности.
Набор инстинктов дан нам эволюцией. Этот набор уже не подходит к сегодняшней действительности, но он еще хранит живительное "тепло" естественного отбора и это остаточное тепло заставляет цивилизацию прогрессировать как бы по инерции. Мы боремся за успех в обществе потому, что раньше этот успех позволял оставить больше потомства. Потомства больше оставить это не помогает, даже наоборот, но зато двигает цивилизацию вперед.
Но как только инстинкты перестанут быть эффективными окончательно, цивилизация прекратит свое существование.
Это очевидно.
Возможно, нас ждет конец. Возможно бытие приготовило нам новый двигатель взамен инстинктов, смысл которого нам пека недоствпен. Возможно, заключительная фаза цивилизации, после которой нас ждет нирвана будет слишком быстрой и инстинкты на тот момент все еще будут работать....
Как то так.

Именно. И уже обе "версии" этого же "Я" думают одинаково про себя То есть утверждать, что он это не "Я" есть заблуждение.

Слово "заблуждение" здесь не сильно к месту, поскольку речь идет от вещах не подлежащих рациональному анализу.

[Stacy Michael]

Единственная вещь, которой человек занимается в жизни - удовлетворение инстинктов. Люди не хотят в это верить, поскольку не все инстинктивные устремления интроспективно наблюдаемы.

Допустим. Я видимо неточно выразился не указав конкретно про самосохранение. Имел ввиду для начала только его. Инстинкт размножения должен остаться. Ну просто обязан Без него не жизнь.

Слово "заблуждение" здесь не сильно к месту, поскольку речь идет от вещах не подлежащих рациональному анализу.

Всё поддаётся рациональному анализу. Даже хаос. Ну точнее 100% хаоса не бывает. Поэтому придумали теорию хаоса. Главное рационально анализировать, а не словоблудить как некоторые.

[Муха_]

Допустим. Я видимо неточно выразился не указав конкретно про самосохранение. Имел ввиду для начала только его. Инстинкт размножения должен остаться. Ну просто обязан Без него не жизнь.

Я растекся мыслию потому, что ИМХО непонимание этой простейшей истины про инстинкты - один из факторов мешающих разработке моделей сознания. А это как раз соответствует теме в заголовке.

Всё поддаётся рациональному анализу. Даже хаос. Ну точнее 100% хаоса не бывает. Поэтому придумали теорию хаоса. Главное рационально анализировать, а не словоблудить как некоторые.

Как сказать. На определенном этапе придется проанализировать суть рационального анализа .
С клонированием сознания тут тоже не лучший вариант.
Сохранением сознания по сути может считаться все, что позволяет создать убедительную рационализацию, удовлетворяющую инстинкт самосохранения. Т.е. здесь первичны таки предпочтения инстинкта а не рациональное знание. Рациональное знание нужто только для того, чтобы уболтать инстинкт. Убедить его в том, что это именно то, что ему нужно.
А инстинкт в свою очередь построен эволюцией просто чтобы максимально заставить человека разумного бороться за жизнь. Он работает, но не очень долго. Об этом прямо написали не то что философы, а даже литературные классики (даже те же Пушкин и Толстой).
Попытка получения четких критериев сохранения сознания неминуемо упрется в инстинкт, как заказчика и единственный критерий истины.
Кстати, откуда взялся сам инстинкт? Может там будет и критерий сознания. Или там будет окончательное понимание, что сохранение сознания не имеет никакой ценности или смысла и для нас это не более чем очередная приманка на веревке, которую нам никогда не догнать, но которая выведет нас туда, где эта приманка нам уже и не нужна...

ИМХО, анализ нужен не столько рациональный, сколько трезвый. Минимально замутненный эмоциями, сопровождаемый четкой интроспекцией своих мотивов, действующих в процессе анализа.

[dims]

То есть это тот же индивидуум, неожиданно оказавшийся возможно в чужом теле.

Не вижу логического мостика к этому выводу. Это ТАКОЙ-ЖЕ индивидуум, но не ТОТ-ЖЕ!

[dims]

И уже обе "версии" этого же "Я" думают одинаково про себя То есть утверждать, что он это не "Я" есть заблуждение.

То есть, что человек про себя думает, то и есть? Допустим, в сумасшедшем доме больной думает, что он Наполеон. Значит, он и есть Наполеон?

[bob]

Не вижу логического мостика к этому выводу. Это ТАКОЙ-ЖЕ индивидуум, но не ТОТ-ЖЕ!

См. "Парадоксы Лемюэля Лысого или Labirint Lemianum""

[ВадимZero]

Для спорящих...представте такую ситуацию....
Вы уже являетесь программой  и вот вас посылают в командировку на Марс. Для чего вашу личность пересылают по  каналу связи на сервер Марса....сооответственно ваш файл личности на Земле стираеться.  Можно ли сказать что вы который на земле умерли, а то кто на марсе это не вы а ваша копия? Или к примеру современная помять DRAM перезаписываеться каждую секунды тысячи раз, значит личность хранимая в памяти будет умерать тысячу раз в секунду? Или каждый раз при перезагрузке?
    Или когда нейроны нашего мозга заменяються новыми, можно ли считать что части нашей психики умирают, даже еслиновые функционируют также...

[Whale]

ВадимZero, как вы думаете, чем копия отличается от оригинала? При условии, что это абсолютно точная копия.
Или чем отличаются друг от друга две абсолютно одинаковые копии?

[Stacy Michael]

... чем копия отличается от оригинала? При условии, что это абсолютно точная копия.

Прошу учесть при этом, что бывают копии данных, типа копии фильмов. И совсем другой класс - копии исходного кода, то есть программ. И личность более связана с исходным кодом, а не с данными.

[ВадимZero]

ВадимZero, как вы думаете, чем копия отличается от оригинала? При условии, что это абсолютно точная копия.
Или чем отличаются друг от друга две абсолютно одинаковые копии?

Носителем в матерьяльном смысле. В информационом только своим будущим....А к чему вопрос?

[Whale]

Носителем в матерьяльном смысле. В информационом только своим будущим....А к чему вопрос?

А как вы отличите "носители" друг от друга, если это идентичные копии самих носителей?
Мой вопрос к тому, что именно вы собираетесь копировать и в чем заключается само копирование

[ВадимZero]

к тому, что именно вы собираетесь копировать и в чем заключается само копирование

Если говорить о человеке. то имееться ввиду копирование структуры его нейронной сети со всеми значениями симнапсов. И создание собственно компьютерной эмуляции этой нейронной сети. Да и создание очень правдоподобной модели тела(нейронная сеть всетаки внутри качественной копии тела будет чуствовать себя лучше)

[Whale]

Ну так вы получите копию, которую никто не сможет отличить от оригинала.
Но между ними останется разница - это два разных объекта. Две копии программы - это два отдельных файла.
Каждый файл - отдельная личность. Как вы сказали - они отличаются будущим, то есть судьбой.
Наблюдатель может не отличить двойника от оригинала, но от этого двойник не перестанет быть двойником.
Каждая личность (программа+ носитель) обладает своим собственным сознанием - раз уж мы отличаем сознание от материи, программу - от носителя.
Если же признать возможным существование программы без всякого носителя - то для ее существования никаких копий не требуется.

Представьте, что где-то на просторах Вселенной существует точно такая же планета, где живет точная ваша копия.
Тогда, если вы прекратите свое существование здесь - вы его продолжите там.

Второй вариант: через бесконечное число лет, произойдет новый БВ, снова появится Земля и точная ваша копия.
Вы этого промежутка времени не заметите, то есть будете жить вечно.

[Whale]

Что такое сознание? Это самоидентичность: Я=Я. Теперь, вы хотите чтобы две точные копии имели одно сознание.
Почему этого не может быть? Потому что для этого потребовалось бы установить тождество между двумя копиями.
Но они отличаются, как минимум пространственно-временными координатами. Значит, А не может быть тождественно Б.
Если же они совпадают в пространстве-времени - то это нечто одно.

Если "Я" - это не сознание, не нейронная сеть, а например, "мировая душа" (предположим, я лично так это определяю)
В таком случае, Я - везде и во всем. Мое "Я" - лишь одно из бесконечных локальных проявлений чего-то общего для всех.

[Stacy Michael]

Что такое сознание? Это самоидентичность: Я=Я. Теперь, вы хотите чтобы две точные копии имели одно сознание.
Почему этого не может быть? Потому что для этого потребовалось бы установить тождество между двумя копиями.
Но они отличаются, как минимум пространственно-временными координатами. Значит, А не может быть тождественно Б.

Вы походу запутались. С момента копирования у копий естественно будут свои жизни и они начнут дифференцироваться. В реальности с вероятностью 99% они встретятся и будут вобщем в шоке, если у них при копировании не останется об этом воспоминаний.

Одна из забавных ситуаций, если человек совершит какое-то правонарушение и сразу "раздвоится". Вопрос - кого из этих двух нужно будет наказывать?

Имхо не нужно в процесс копирования "приплетать" квантовую механику или какую-то "мировую душу". Это не из той оперы.