Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 135026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Звери тоже люди: ученые заявили, что животные обладают сознанием
https://eadaily.com/ru/news/2024/04/22/zveri-tozhe-lyudi-uchenye-zayavili-chto-zhivotnye-obladayut-soznaniem
Около 40 ученых-исследователей подписали Нью-Йоркскую декларацию о наличии сознания у животных, которая была впервые представлена на конференции в Нью-Йоркском университете в минувшую пятницу. Об этом сообщает NBC News.
Цитата
В декларации говорится, что существует «убедительное научное подтверждение» того, что птицы и млекопитающие обладают сознательным опытом, а также предполагается, что сознанием обладают все позвоночные, включая рептилий, амфибий и рыб, и что с большой долей вероятности это касается и беспозвоночных, например насекомых, десятиногих ракообразных (включая крабов и омаров) и головоногих моллюсков, таких как кальмары, осьминоги и каракатицы.

Пчелы могут играть, рыба-губан узнает себя в зеркале, осьминоги реагируют на анестетики и избегают мест, где они испытали боль в прошлом. Все эти открытия сделаны учеными за последние пять лет. В ходе исследований удивительное количество животных продемонстрировали признаки сознательного мышления или опыта, включая насекомых, рыб и некоторых ракообразных.

Это и побудило группу ведущих исследователей в области познания животных опубликовать заявление. Они надеются, что это изменит отношение ученых и общества к животным.

«Когда существует реальная возможность сознательного опыта у животного, безответственно игнорировать эту возможность при принятии решений, затрагивающих это животное», — отмечается в документе.

P.S. Это уже не в первый раз:

Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
https://djilda.ru/articles/zoopsycology/522-znamenitye-uchyonye-podpisali-deklaratsiju-o-tom-chto-zhivotnye-obladajut-soznaniem.html
Цитата
в июле 2012 этому была посвящена конференция в Кембриджском университете. Результатом встречи стала Кембриджская Декларация о Сознании.

Международная группа видных ученых подписала специальную декларацию, в которой они поддерживают идею, а значит и признают, что животные имеют сознание, и осознают поступки, как и люди — в список таковых попали все млекопитающие, птицы и даже осьминоги.

Ученые считают, что многие животные обладают нечеловеческим состоянием сознания — об этом якобы свидетельствуют многочисленные данные, о том, что животные осознают происходящее подобно тому, как это делает человек.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Около 40 ученых-исследователей подписали Нью-Йоркскую декларацию о наличии сознания у животных, которая была впервые представлена на конференции в Нью-Йоркском университете в минувшую пятницу.
Что интересно: эта декларация никак не противоречит и существенно не дополняет уже принятое в разделе ВЖР Астрофорума определение.
Участники имеют возможность заценить прогрессивность здешнего тезауруса. 8)
безответственно игнорировать эту возможность при принятии решений, затрагивающих это животное
Выделенное мною слово здесь смотрится особенно забавно. В человеческом языке слово "безответственно" как правило означает что-то, за чем стоят вполне физически реальные последствия для принимающей решения стороны. Например внедрение или наоборот усиленное истребление какой-то группы организмов в каком-то местообитании без оглядки на экологические связи в нём может привести к ухудшению условий обитания других организмов, представляющих ценность для обитающего там общества, к которому оные заселители/истребители сами принадлежат и для которых потому эти последствия также в итоге были бы прямо нежелательными.
Все же этически неприемлимые для современных обществ деяния - от рабовладения до геноцида - в отношении сородичей неприемлимыми стали прежде всего потому, что сородичи не менее наделены интеллектом и физическими возможностями его реализации чем сторона-угнетатель. И потому имеет потенциальную возможность отстоять в борьбе свои равные права.
Организмы же других видов могут быть хоть в тысячу раз более самосознающими и чувствительными, но если у них не будет достаточно интеллекта и возможностей непосредственно и устойчиво сообщать свою волю кому-то, у кого есть возможность изменить их положение - никакой физически неотвратимой ответственности за любое обращение с ними никогда не будет.
Но оные авторы (или журналисты с испорченным телефоном) в очередной раз спутали законы природы и частную юриспруденцию.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Около 40 ученых-исследователей подписали Нью-Йоркскую декларацию о наличии сознания у животных, которая была впервые представлена на конференции в Нью-Йоркском университете в минувшую пятницу.
Что интересно: эта декларация никак не противоречит и существенно не дополняет уже принятое в разделе ВЖР Астрофорума определение.
Участники имеют возможность заценить прогрессивность здешнего тезауруса. 8)
В тезаурусе:
Цитата
Сознание – процесс фиксации ощущений в памяти.
Процесс фиксации ощущений в памяти, это ведь запоминание ощущений. Подобным образом фиксируются не только ощущения, но и чувства, образы, абстракты и пр.

Если упрощённо, то функционал памяти включает три основных блока функций: запоминание, хранение, вспоминание. Вы почему-то определяете сознание, как одну из функций памяти.

Но осознание, это не запоминание, не хранение и даже не вспоминание – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями (вот знания, они, типа, в памяти). Если очень-очень утрировать, то при осознании надо: и воспринять, и вспомнить, и сравнить/сопоставить одно с другим, и выдать сигнал (он может быть и как некая внутренняя реакция (вроде перехода в иное состояние)) о результате этого сравнения/сопоставления.

И ещё.

В декларации (https://sites.google.com/nyu.edu/nydeclaration/background) сознание, вроде бы, приравнивают субъективному опыту (я пользовался переводчиком и, возможно,  неправильно понял):

Цитата
Субъективный опыт требует большего, чем просто способность распознавать раздражители. Однако для этого не требуются такие сложные способности, как человеческий язык или разум. Феноменальное сознание — это первичное ощущение, непосредственный чувственный опыт, будь то сенсорный или эмоциональный, и это то, что вполне может быть общим для людей и многих других животных.

На мой взгляд, сознание, это не субъективный чувственный опыт. Сам по себе опыт (любой), это ни о чём (даже его наличие без наблюдения за ответной реакцией невозможно выявить). А если система не обладает функционалом сознания (не умеет использовать опыт и/или не имеет возможность этот опыт использовать при операции сравнение/сопоставление), то любой опыт будет просто бесполезным мусором.

Процесс/акт осознания, это когда этот чувственный опыт используется для формирования реакции – то есть, когда реакция осуществляется в соответствии с имеющимся чувственным опытом. Но любой опыт (хоть врождённый, передаваемый с генами) – это знания. То есть, сознание, само по себе, изначально и в наиболее простом случае, это всего лишь условие – «со знанием», которое реализуется при осознании.
 
Разумеется, знания могут быть разными: и врождёнными (это знания вида/популяции, которые приобретались/нарабатывались поколениями и накапливались в геноме/эпигеноме), и приобретёнными (это личные знания, которые накапливались/приобретались особями прижизненно и через геном их не передашь, можно передать только через культуру, через социальное обучение). Понятно, что без памяти ни приобрести, ни накопить опыт/знания невозможно.
 
Все эти самосознания (как и самоощущения, самочувствия и пр.), это просто более высокие уровни рефлексии (уровни осознания) – осознание уже самих знаний, опыта, ощущений, чувств, состояний, эмоций и т.д. Само собой, эти уровни осознания происходят уже с участием более широкого контекста из знаний – малая часть знаний (например, в виде некоего образа текущего состояния) сравнивается/сопоставляется с большой частью знаний (например, с условной базой образов состояний, хранящихся в памяти).
 
Кстати, в памяти эта условная база образов состояний находится в виде непрерывного спектра состояний – эдакого континуума, но при осознании (акте/процессе сравнения/сопоставлении), этот континуум «коллапсирует» до какого-то дискретного значения. Поэтому при любой попытке осознать этот непрерывный континуум состояний, осознающий получит не непрерывный континуум состояний, а только лишь базу/набор дискретных состояний.
 
Можно и само осознание тоже осознать, можно и осознание осознания тоже осознать, можно… и т.д. – во всех случаях это будет очередная рефлексия одного и того же акта/процесса сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями.
 
Осознание является всего лишь функционалом (грубо говоря, это одна из функций интеллекта).
 
Напомню на всякий случай:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитата
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302
Цитата
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Интеллект, это не разум, это просто вычислительный функционал. На примере искусственного интеллекта это хорошо видно – разума нет, а вычислительный функционал имеется. А вот естественный интеллект так чётко отделить от разума затруднительно, поскольку естественный интеллект тесно связан с механизмом поддержания гомеостаза.
 
На каком «железе» и как работает интеллект, это вопрос хоть и важный, но вторичный – сначала необходимо разграничить понятия разум и интеллект.
 
Как компромисс, для разума человека можно придумать отдельное обозначение. Причём придётся изобретать разные обозначения разума отдельной человеческой особи и разума человеческого социума.
 
Ну, а следом придётся разрабатывать «шкалу» уровней разумности для людей. Ведь по уровню разумности одна человеческая особь может весьма сильно отличаться от другой человеческой особи (как и один человеческий социум тоже может сильно отличаться от другого человеческого социума).
 
И, само собой, придётся решать вопрос о взаимоотношении (а если говорить прямо, то о конфликте интересов) разума системы и разума элемента этой системы. Понятно, что система, как целое, может реализовать своё стремление к самосохранению при условии приоритета реализации её стремления перед реализацией стремления элемента (кстати, в эволюции в процессе ЕО такой приоритет давно закрепился).
 
Например, в норме клетка многоклеточного организма должна жертвовать собой во имя выживания самого многоклеточного организма (к этому можно отнести и апоптоз). Это работает и для колонии одноклеточных организмов. Такой приоритет целого перед частью достигается отбором нужных реакций (через отбор изменений в структуре генома) в процессе эволюции.
 
Аналогичные процессы происходят и на уровне самих популяций и видов многоклеточных организмов. Только там идёт отбор врождённых рефлексов и инстинктов, которые зависят не только от изменений в геноме, но и от условий, в которых особь формируется прижизненно (грубо говоря, от условий в онтогенезе). То есть, более успешно выживают те популяции/виды, в которых у особей их врождённые рефлексы и инстинкты обеспечивают приоритет выживания популяции/вида в целом перед собственным выживанием особи.
 
Что характерно, ведь и в социуме во имя выживания социума отдельная человеческая особь должна жертвовать частью своей индивидуальной свободы и частью своих личных интересов. Это достигается социальным обучением (воспитанием, дрессировкой) – то есть, инсталляцией в мозги особей морали и этики (системы правил, норм, запретов поведения особей в социуме).
 
P.S. Чуток более подробные пояснения про сознание (и про то, что сознанием не является) можно глянуть здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824
« Последнее редактирование: 22 Апр 2024 [13:43:34] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Процесс фиксации ощущений в памяти, это ведь запоминание ощущений. Подобным образом фиксируются не только ощущения, но и чувства, образы, абстракты и пр.
Да. И?
Вы почему-то определяете сознание, как одну из функций памяти.
Если не будет поключения к сенсорам, то и запоминать будет нечего, потому и сознания тоже не будет. Поэтому сознания без сенсоров тоже быть не может, а значит оно - функция не только одной памяти.
Но осознание, это не запоминание, не хранение и даже не вспоминание – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями
Это уже интеллектуальная деятельность. Другой совсем процесс, к качественному определению сознания отношения не имеющий.
На мой взгляд
Это просто ваш собственный подход к определениям. Он не совпадает с общепринятым и не уточняет его, а значит в коммуникации не очень полезен.
если система не обладает функционалом сознания (не умеет использовать опыт и/или не имеет возможность этот опыт использовать при операции сравнение/сопоставление), то любой опыт будет просто бесполезным мусором.
А сознание вроде как и не определяется в терминах полезности/бесполезности никем. Оно самоценно для философии и многих людей как качественный феномен.
Процесс/акт осознания, это когда этот чувственный опыт используется для формирования реакции
Подход бихевиоризма. На таком неуёмном редукционизме он в своё время и погорел.
Осознание является всего лишь функционалом (грубо говоря, это одна из функций интеллекта).
Ну в принципе да, особенно в Вашем представлении. Причём на базовом уровне - достаточно и интеллекта очень примитивного. Может быть даже одноклеточного достаточно. А философы, повторюсь, интересуются этим понятием только на качественном уровне). Поэтому мы закономерно подводим их тут к панпсихизму - как у Аргонова.
Напомню на всякий случай:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
А я ещё раз напомню, что смешивание "мышей" с "грязным бельём" (это отсылка к допастеровским представлениям о происхождении жизни) не является продуктивным подходом в науках о жизни. И мы это ранее уже обсуждали даже не раз.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Процесс фиксации ощущений в памяти, это ведь запоминание ощущений. Подобным образом фиксируются не только ощущения, но и чувства, образы, абстракты и пр.
Да. И?
Вы сводите сознание к только лишь запоминанию:
В тезаурусе:
Цитата
Сознание – процесс фиксации ощущений в памяти.
Если огрублять, то это может делать магнитофон.

Вот у магнитофона есть и сенсор (может воспринимать через микрофон), и память (может записывать, хранить и воспроизводить), и динамик (может воспроизвести через него), но сравнивать/сопоставлять воспринимаемое и то, что уже записано у него в памяти, он не может. То есть, магнитофон сознания не демонстрирует (даже элементарного узнавания), а вот процесс фиксации вполне себе демонстрирует.

Вы почему-то определяете сознание, как одну из функций памяти.
Если не будет поключения к сенсорам, то и запоминать будет нечего, потому и сознания тоже не будет. Поэтому сознания без сенсоров тоже быть не может, а значит оно - функция не только одной памяти.
Вы с кем спорите? Я тоже так думаю, что без сенсоров ничего не воспримешь, а, значит, и запоминать будет нечего. Ну, а если в памяти ничего нет (нет никаких знаний/опыта), то и процесс осознания не запустишь. При осознании важно и воспринимаемое (то, которое играет роль осознаваемого), и знания (которые в памяти).

Но осознание, это не запоминание, не хранение и даже не вспоминание – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями
Это уже интеллектуальная деятельность. Другой совсем процесс, к качественному определению сознания отношения не имеющий.
Именно качественно я и определяю сознание, никаких количественных оценок я не даю.

И да, осознание, это проявление интеллектуальной деятельности, поскольку сам акт/процесс осознания, это проявление работы/функционирования интеллекта.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2024 [14:29:42] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Если огрублять, то это может делать магнитофон.
Это должен быть консолидированный и где-то унифицированный процесс фиксации от нескольких разнородных сенсоров, в целом не ограниченный текущим объёмом памяти. Если огрублять, то это может делать северный мост в чипсете ПК. Подкорковые ядра мозга по своему функционалу тоже весьма напоминают таковой у контроллеров на материнской плате или системы на чипе.
Возможно следует добавить это в определение.

Вы с кем спорите?
С Вашим утверждением, будто в имеющемся определении сознания есть только функция памяти. И показываю, что это не так.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2024 [14:39:39] от Rattus »
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Если огрублять, то это может делать магнитофон.
Это должен быть консолидированный и где-то унифицированный процесс фиксации от нескольких разнородных сенсоров, в целом не ограниченный текущим объёмом памяти. Если огрублять, то это может делать северный мост в чипсете ПК. Подкорковые ядра мозга по своему функционалу тоже весьма напоминают таковой у контроллеров на материнской плате или системы на чипе.
Вы уходите в излишнюю конкретику. Для качественного определения это не нужно.

Возможно следует добавить это в определение.
Не поможет. Ваше определение подходит для памяти, а не для сознания. И, как выше сказал, это, в данном случае, излишняя конкретика.

Вы с кем спорите?
С Вашим утверждением, будто в имеющемся определении сознания есть только функция памяти. И показываю, что это не так.
Пожалуйста, перечитайте своё определение сознания внимательно. Неужели вы не видите, что в нём идёт речь о памяти? Причём, только лишь об отдельной функции памяти – о запоминании.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Неужели вы не видите, что в нём идёт речь о памяти? Причём, только лишь об отдельной функции памяти – о запоминании.
Так запоминание может происходить только тогда, когда есть что запоминать - есть данные с сенсоров. Поэтому они тоже оказываются включены в определение.

Вы уходите в излишнюю конкретику. Для качественного определения это не нужно.
Настоящая конкретика - это когда написано сколько "вешать в граммах", а один/много и независимый/консолидированный - это таки вполне себе качественные критерии.
Между электроном в атоме, поймавшем фотон, диодом, транзистором и логической схемой (нейроном) таки тоже есть качественная разница и её нельзя игнорировать.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Неужели вы не видите, что в нём идёт речь о памяти? Причём, только лишь об отдельной функции памяти – о запоминании.
Так запоминание может происходить только тогда, когда есть что запоминать - есть данные с сенсоров. Поэтому они тоже оказываются включены в определение.
Для качественного определения это не нужно – сознательно реагирующая система может быть вообще не способной к запоминанию.

Датчик с «врождёнными» настройками («врождёнными» знаниями) запоминать не может, а вот акт осознания он демонстрирует – воспринимает извне сигналы определённой модальности (и определённого спектра), сравнивает/сопоставляет их с «врождёнными» знаниями и выдаёт сигнал/реакцию (например, включает ревун или включает привод на открытие/закрытие клапана).

Навороченный магнитофон (напомню, способный к запоминанию, хранению, воспроизведению) сознания не демонстрирует, а «тупой» датчик вполне себе его демонстрирует.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Датчик с «врождёнными» настройками («врождёнными» знаниями) запоминать не может, а вот акт осознания он демонстрирует – воспринимает извне сигналы определённой модальности (и определённого спектра), сравнивает/сопоставляет их с «врождёнными» знаниями и выдаёт сигнал/реакцию (например, включает ревун или включает привод на открытие/закрытие клапана).
Всё-таки наделять таким образом сознанием каждый транзистор, или же хотя бы только целый контроллер-концентратор памяти (по моему варианту) - таки есть значимая разница. Ваш же подход не сильно отличен от наделения сознанием каждой элементарной частицы-фермиона - по критерию конкретности (опровержимости по Попперу).
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Датчик с «врождёнными» настройками («врождёнными» знаниями) запоминать не может, а вот акт осознания он демонстрирует – воспринимает извне сигналы определённой модальности (и определённого спектра), сравнивает/сопоставляет их с «врождёнными» знаниями и выдаёт сигнал/реакцию (например, включает ревун или включает привод на открытие/закрытие клапана).
Всё-таки наделять таким образом сознанием каждый транзистор, или же хотя бы только целый контроллер-концентратор памяти (по моему варианту) - таки есть значимая разница. Ваш же подход не сильно отличен от наделения сознанием каждой элементарной частицы-фермиона - по критерию конкретности (опровержимости по Попперу).
Это был условный пример для пояснения, что функционал сознания достаточно легко реализуется в простейших устройствах, и он не сводится к функционалу памяти.

Датчик в моём условном примере запоминать не может, а хранить и воспроизводить* (но только для сравнения/сопоставления), он может. Понятно, что такое воспроизведение* будет внутренним и весьма ограниченным (может слово воспроизведение следовало закавычить?).

Сигнал извне (обычно после преобразования) должен же иметь возможность взаимодействовать с настройками при акте сравнения/сопоставления. Вот в момент взаимодействия и происходит такое ограниченное воспроизведение* (возможно, взаимодействие происходит прямо на матрице настроек).

В любом случае, для реализации акта/процесса осознания должны быть, как минимум, две взаимодействующие сущности – осознаваемое и знания. А для возможности выявления (пусть косвенно, опосредовано, путём многоэтапной интерпретации наблюдаемого) этого акта/процесса необходимо ещё иметь возможность наблюдения: восприятия сигнала системой и ответную реакцию системы (мы ведь должны видеть, что некий внешний сигнал был системой воспринят, и она как-то среагировала).

P.S. Какой-то спор у нас получился, а не продуктивная дискуссия… Так понял, что моя аргументация вас не убедила.

Просто я пытался донести до вас мысль, что, может, определение понятия сознание в тезаурусе следует изменить? Но, видать, донести у меня не получилось…
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Датчик в моём условном примере запоминать не может, а хранить и воспроизводить* (но только для сравнения/сопоставления), он может. Понятно, что такое воспроизведение* будет внутренним и весьма ограниченным
Чтобы сравнивать, нужно сначала унифицировать и формализовать полученные данные, в процессе чего нельзя обойтись без фиксации их где-либо - хотя бы временно в каких-то регистрах.
Получается, что регистровую память вы настоящей памятью считать отказываетесь?
Какой-то спор у нас получился, а не продуктивная дискуссия… Так понял, что моя аргументация вас не убедила.
Так без предварительного установления непротиворечивых и содержательных дефиниций никакой продуктивной дискуссии и не может быть. В Вашей аргументации я пока не увидел, чтобы предлагаемые определения были более содержательными и точными.
Просто я пытался донести до вас мысль, что, может, определение понятия сознание в тезаурусе следует изменить? Но, видать, донести у меня не получилось…
Почему же? Как раз таки получилось: определение было дополнено, чтобы конкретнее обозначать предмет - отличать его от условного "магнитофона" (также как отличать живой организм от условных термостатов в другом определении).
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Датчик в моём условном примере запоминать не может, а хранить и воспроизводить* (но только для сравнения/сопоставления), он может. Понятно, что такое воспроизведение* будет внутренним и весьма ограниченным
Чтобы сравнивать, нужно сначала унифицировать и формализовать полученные данные, в процессе чего нельзя обойтись без фиксации их где-либо - хотя бы временно в каких-то регистрах.
Получается, что регистровую память вы настоящей памятью считать отказываетесь?
Если система может запоминать, то, разумеется, в каких-то «регистрах» данные могут быть сохранены в каком-то формате. Сигнал, который будет сравниваться, также может быть преобразован в такой формат.

Про преобразование сигнала я упомянул:
Сигнал извне (обычно после преобразования) должен же иметь возможность взаимодействовать с настройками при акте сравнения/сопоставления. Вот в момент взаимодействия и происходит такое ограниченное воспроизведение* (возможно, взаимодействие происходит прямо на матрице настроек).

Как вариант, эти данные могут извлекаться из постоянной памяти и переноситься в «регистры» и потом уже могут быть задействованы в операции сравнения/сопоставления.

Но вы ведь опять сознание пытаетесь свести к памяти. Повторю ещё раз – сознание, это не память. Если совсем грубо, то сам акт/процесс осознания, это взаимодействие того, что осознаётся с памятью (со знаниями, с опытом).

Какой-то спор у нас получился, а не продуктивная дискуссия… Так понял, что моя аргументация вас не убедила.
Так без предварительного установления непротиворечивых и содержательных дефиниций никакой продуктивной дискуссии и не может быть. В Вашей аргументации я пока не увидел, чтобы предлагаемые определения были более содержательными и точными.
Про мои определения нельзя сказать, что они более содержательны и точны, чем ваши – просто мое определение, это определение именно сознания, а ваше определение, это определение памяти (а конкретно: одной из функций памяти – запоминания).

Просто я пытался донести до вас мысль, что, может, определение понятия сознание в тезаурусе следует изменить? Но, видать, донести у меня не получилось…
Почему же? Как раз таки получилось: определение было дополнено, чтобы конкретнее обозначать предмет - отличать его от условного "магнитофона" (также как отличать живой организм от условных термостатов в другом определении).
Вот ваше новое определение:
Цитата
Сознание – процесс консолидированной, унифицированной фиксации ощущений в памяти от нескольких разнородных сенсоров.
Пожалуйста, перечитайте внимательно своё новое определение. У вас ведь опять, сознание, это процесс фиксации ощущений – то есть, запоминание ощущений. Где здесь сознание? Оно опять осталось «за кадром», что ли?

И ещё. Не следует качественное определение перегружать различными подробностями – какие виды памяти, какие виды сенсоров, как происходит формализация и унификация сигналов и т.д.  – это всё следует рассматривать в приложении к конкретным ситуациям с конкретными системами.

P.S. Не понимаю, чего «уцепились» за память, начали выискивать какие-то неточности в моих формулировках. Да, процесс осознания без памяти не работает, но осознание не является памятью. Я уже не знаю, как объяснять, просто «руки опускаются» уже…
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 780
  • Благодарностей: 525
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
одной из функций памяти – запоминания
У памяти нет такой функции. У памяти функция одна - хранение туда записанного. А все остальные операции - запоминание и извлечение запомненного - осуществляются неизбежно посредством внешних по отношению к ней устройств - интерфейсов, контроллеров.
А иначе можно сказать, что неотъемлимой частью бутылки должно быть легко открываемое горлышко. Но запаянную бутылку мы таковой называть не перестаём почему-то. И процесс наливания мы функцией бутылки не называем.
« Последнее редактирование: 24 Апр 2024 [14:01:42] от Rattus »
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)