Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Olweg]

Хорошо, исключим разумных существ. У животных есть свобода воли? У простейших? Если нет, то нужно согласиться, что по крайней мере до появления существ с более-менее крупными мозгами всё шло достаточно детерминированно. И что, из этого следует наличие какого-то творца? С чего бы? Кроме того, не стоит забывать и о влиянии квантовых эффектов. Вполне возможно, что в мутациях ДНК они могут проявляться, а значит, никакого детерминизма и вовсе нет.

В любом случае, введение автора - это антроморфизм. Вы сейчас рискуете свернуть на ту же кривую дорожку, по которой ушли креационисты, например.

[Серый Страж]

Хорошо, исключим разумных существ. У животных есть свобода воли? У простейших? Если нет, то нужно согласиться, что по крайней мере до появления существ с более-менее крупными мозгами всё шло достаточно детерминированно. И что, из этого следует наличие какого-то творца? С чего бы? Кроме того, не стоит забывать и о влиянии квантовых эффектов. Вполне возможно, что в мутациях ДНК они могут проявляться, а значит, никакого детерминизма и вовсе нет.

На мой взгляд, дилемма «свобода воли или детерминизм» – ложная.

Попробую пояснить.

Если совсем упрощать, то на макроуровне (на уровне классической физики) – «рулит» причинность (причинно-следственная связь), на квантовом уровне (на уровне квантовой физики) – «рулит» вероятность. При переходе с квантового уровня происходит «коллапс» вероятности в причинность.

Но квантовый уровень лежит в основе мироздания – то есть, уровень квантовой физики более фундаментален, нежели уровень классической физики. Поэтому глобально какой-то там предопределённости нет.

Но нет и свободной воли у человека (или у какого-либо другого макрообъекта), как некоей независимой, буквально ни от чего, сущности, поскольку на уровне макромира у всего есть причина.

[skvj]

Хорошо, исключим разумных существ. У животных есть свобода воли? У простейших? Если нет, то нужно согласиться, что по крайней мере до появления существ с более-менее крупными мозгами всё шло достаточно детерминированно. И что, из этого следует наличие какого-то творца? С чего бы?

Исходное утверждение не в том, что детерминизм требует автора, а в том, что если всё детерминировано, то всё имеет единую причинную цепочку. А у любой полной цепи есть начало, или, точнее, условие старта. Вот в этом смысле и появляется идея автора сценария - не антропоморфного божества, а принципа, задающего исходное состояние системы.

Когда я говорил про сценарий, это не религиозный образ, а метафора замкнутой причинности: если свободы нет, то всё, включая мутации, репликации, страдания и мысли - части одной программы. Можно называть это не автором, а уравнением состояния, но суть не меняется - где нет случайности - там есть структура. Где есть структура - там есть начальные условия, и, следовательно, причина причины.

Кроме того, не стоит забывать и о влиянии квантовых эффектов. Вполне возможно, что в мутациях ДНК они могут проявляться, а значит, никакого детерминизма и вовсе нет.

В ДНК-мутациях они возможны и что? это не свобода, а просто стохастический шум. Случайность не создаёт воли. Если результат непредсказуем, это ещё не значит, что он осознан. Свободная воля не просто недетерминизм, а способность осмысленно выбирать из возможных альтернатив. А квантовые флуктуации просто броски монеты без игрока.

В любом случае, введение автора - это антроморфизм. Вы сейчас рискуете свернуть на ту же кривую дорожку, по которой ушли креационисты, например.

Креационизм тут вообще ни при чём. Я разве говорю - есть бог, значит, всё по плану? Я говорю вам - если нет свободы, то кто или что написал законы, по которым идёт фильм? И если ответ никто, значит, сценарий пишет сам себя. А это уже не богословие, а чистая онтология - вопрос о том, может ли материя быть самодостаточным источником смысла?

И тут же вы ожидаете Сверхинтеллект, на который вы вообще никак не влияете, потому что не влияете ни на что.
Догадываетесь каким он будет?)) посмотрите на сценарий внимательно!

[skvj]

Попробую пояснить.

Вы лучше объясните, с чего вы взяли, что нет свободы воли?
Если можно - тезисно, прям складывайте аргументы в столбик и вывод.

[Olweg]

Исходное утверждение не в том, что детерминизм требует автора, а в том, что если всё детерминировано, то всё имеет единую причинную цепочку. А у любой полной цепи есть начало, или, точнее, условие старта. Вот в этом смысле и появляется идея автора сценария - не антропоморфного божества, а принципа, задающего исходное состояние системы.

Система огромна. И по большей части безвидна и пуста. Но в очень маленьких её областях возможно возрастание сложности. А в ещё меньшей доле этих областей возможно появление разумных существ, рассуждающих о свободе воли, как мы с вами. Не думаю, что такая огромная простая система с маленькими случайными сложными флуктуациями требует какого-то особого исходного плана.

В ДНК-мутациях они возможны и что? это не свобода, а просто стохастический шум. Случайность не создаёт воли. Если результат непредсказуем, это ещё не значит, что он осознан. Свободная воля не просто недетерминизм, а способность осмысленно выбирать из возможных альтернатив. А квантовые флуктуации просто броски монеты без игрока.

Полностью согласен. Случайность ничего не решает в вопросе свободы воли.

Креационизм тут вообще ни при чём. Я разве говорю - есть бог, значит, всё по плану? Я говорю вам - если нет свободы, то кто или что написал законы, по которым идёт фильм? И если ответ никто, значит, сценарий пишет сам себя. А это уже не богословие, а чистая онтология - вопрос о том, может ли материя быть самодостаточным источником смысла?

Услышьте себя - это же чисто креационистское рассуждение. Кто написал законы, по которым идёт эволюция? Неужели они написали сами себя?

И тут же вы ожидаете Сверхинтеллект, на который вы вообще никак не влияете, потому что не влияете ни на что.
Догадываетесь каким он будет?)) посмотрите на сценарий внимательно!

Ну так я и не знаю, каким он будет. Тем более конкретно я ни на что не влияю. Полночь Ксю вон тоже смотрит на сценарий и ужасается. Я же не знаю. Я как кот Шрёдингера - одновременно и пессимист, и оптимист в этом вопросе. Победит ли оптимизм или пессимизм, станет понятно, когда коробку откроют, то есть когда наступит Сингулярность.

[skvj]

Креационизм тут вообще ни при чём. Я разве говорю - есть бог, значит, всё по плану? Я говорю вам - если нет свободы, то кто или что написал законы, по которым идёт фильм? И если ответ никто, значит, сценарий пишет сам себя. А это уже не богословие, а чистая онтология - вопрос о том, может ли материя быть самодостаточным источником смысла?
Услышьте себя - это же чисто креационистское рассуждение. Кто написал законы, по которым идёт эволюция? Неужели они написали сами себя?

Нет-нет. Никакого отношения к креационизму.
Кстати, я сейчас кажется начал понимать почему многие ученые топят за теорию Симуляции. Ого, этот разговор может быть даже полезен оказаться))

Смотрите, Olweg.
Если свободы воли нет, то всё фильм, где каждый кадр заранее прописан, где актёр переживает происходящее, но не влияет ни на что. Здесь у нас общее понимание?

Тогда гипотеза Симуляции становится не просто вероятной, а почти естественным следствием логики детерминизма.

Поясню, как это выглядит в строгой последовательности:

Если свободы воли нет, то все состояния мира следуют из предыдущих по неизменным законам.
Тогда мир становится вычислимым процессом, где любое событие - это результат исполнения программы (пусть даже программы материи).

А если это программа, то где она исполняется?

либо в себе самой - что уже звучит как самосимуляция (мир сам себя вычисляет),
либо на другом уровне - в некоторой метареальности, где есть вычислитель.
Вот тут и появляется гипотеза Симуляции.

И в отличие от креационизма! она не требует субъекта-творца в религиозном смысле. В симуляции может не быть ни бога, ни моральной цели, ни даже намерения - достаточно, чтобы система просто возникла и запустила процесс моделирования. Или она может быть запущена иной сверхмогущественной цивилизацией, которая вовсе не бог.
Симуляция не богословская идея, а философско-научная и вычислительная гипотеза, основанная на логике и теории информации.

Может быть ученые, которые считают теорию Симуляции вероятной как раз и считают, что свободы воли нет?
Можно написать Нилу Д. Тайсону)) он топит за симуляцию - и спросить есть ли свобода воли по его мнению? Он отвечает у себя на вопросы. 

[Olweg]

Смотрите, Olweg.
Если свободы воли нет, то всё фильм, где каждый кадр заранее прописан, где актёр переживает происходящее, но не влияет ни на что. Здесь у нас общее понимание?

Можно провести и такую аналогию, хотя она и не совсем верна (из-за квантовой неопределённости, которая может влиять и на макромир). Но пусть даже верна. Это всего лишь возможная аналогия, не более. Вы же из неё делаете такие буквальные выводы.

[MenFrame]

Если свободы воли нет, то всё фильм, где каждый кадр заранее прописан,

А ваше прошлое это фильм. Чем фильм о прошлом принципиально отличается от фильма о будущем. Ну кроме того что нет возможности его посмотреть?

где актёр переживает происходящее, но не влияет ни на что.

Как ни влияет, без его влияния фильма не будет. Вернее это будет другой фильм, более скучный.

Господа философы...для начала разберитесь в значениях слов которые используете. Например определитесь от чего эта ваша свободная воля свободна. Потому как всегда будет получаться так что свобода от чего то гарантирует несвободу от чего то. Скажем свобода от идиотизма предполагает осмысленность действий, а значит несвободу от рационального поведения и предсказуемость. А скажем свобода от предсказуемости гарантирует несвободу от идиотизма, поскольку непредсказуемость действий гарантирует скажем быструю смерть за рулем на первом обгоне на скоростной автостраде.

[skvj]

MenFrame, мы обсуждаем конкретно Сапольского. Мы с Olweg знаем контекст, вы, возможно нет.

Поэтому так вам кажется.

[skvj]

Краткое содержание предыдущих серий.

Сапольский утверждает (якобы доказательно), что человек не имеет никакой свободы воли - как следствие преступники не виноваты ни в чём. Он утверждает, что их нельзя даже судить. Другой участник Серый Страж - имеет особое мнение на этот счёт - их можно и нужно судить, хотя да - они не виноваты ни в чём.

И тут вы пришли, - здравствуйте))
Так что вы нашу философию не трогайте пока! До неё ещё дойти нужно.

[MenFrame]

Сапольский утверждает (якобы доказательно), что человек не имеет никакой свободы воли - как следствие преступники не виноваты ни в чём. Он утверждает, что их нельзя даже судить. Другой участник Серый Страж - имеет особое мнение на этот счёт - их можно и нужно судить, хотя да - они не виноваты ни в чём.

Этот комментарий совершенно бессмысленен пока вы не определитесь со значением слов.....Судить, Вина, Преступление. Пока у Сапольского и остальных участников дискуссии свое понимание этих терминов, вы все одновременно правы и одновременно нет.

Мы с Olweg знаем контекст, вы, возможно нет.

Мой комментарий справедлив вне зависимости от контекста. Если рассуждаете о свободе воли, определитесь от чего именно эта воля свободна. Заодно попробуйте понять что свободы в вакуме не бывает, свобода от чего то всегда сопровождается несвободой от чего то.

(кликните для показа/скрытия)

Мое личное мнение все разсуждения о свободы воли пустопорожняя философия. Но благодаря терминологической путанице это не всем понятно. Сапольски же прав в том современная судебная система основанная на "Вине и наказании" глубоко архаична