Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[a_babich]

Возможно ли искусственное сознание ?
« : 29.04.2014 [21:09:55] »

С 29.04.2014 участники уже определились с тем, что такое сознание или ...?...

В советском ВУзе  на философии меня припоминаю учили, что это
ощущение и осознание субъектом своей самости, своего Я

[kovip]

С 29.04.2014 участники уже определились с тем, что такое сознание или ...?...

Определились но, каждый по своему. Потому, негласно, было принято под сознанием понимать способность мыслить и чувствовать.

[stuuvi]

С сознанием всё не так просто. Это действительно некое ощущение. Но ощущение нечувственное, т.е. не имеющее отношения к органам чувств. И не имеющее отношения к эмоциям. И даже к уму. Это некое внутреннее ощущение... кого?

Никого. Просто всё происходящее внутри и вокруг вас. Картина мира во всём комплексе ощущений. "Вас" в данном случае имею ввиду организм, от лица которого вы воспринимаете происходящее. А "вы" в предыдущем предложении - это точка зрения с которой наблюдатель воспринимает информацию.

Наблюдатель соответственно это тоже точка зрения.

[UR4III]

Поэтому сформулировать что такое "я-сознание" очень трудно. Это действительно большая тайна.

В моём понимании есть некая Сущность, обладающая осознанием. Сознание есть результат наработки осознания. Это подтверждается наблюдениями за становлением сознания у ребёнка. Но вот подобраться к самой Сущности сложно, скорее невозможно. То, что она есть, бытийствует подтверждается её активностью в выборе принятия решений и взаимосвязи физических взаимодействий с психическими, материального и идеального в современных философских определениях. Думаю, что идеальное это очень тонкий, недоступный нам уровень материального.

[kovip]

она есть, бытийствует подтверждается её активностью в выборе принятия решений и взаимосвязи физических взаимодействий с психическими, материального и идеального в современных философских определениях.

Я уже не раз говорил. Заниматься познанием окружающего мира по трудам философов то же самое что познавать мир по картинам сюрреалистов. Философия не наука, это совокупность описания частных мировоззрений на основании, собственных мироощущений.
Вы лучше с работой мозга познакомьтесь поближе. Я не знаю, что увидите вы. А, я пришёл к выводу, что сознание не более чем процессы в мозге, образующие психические явления, происходящие в фокусе внимания.

[UR4III]

сознание не более чем процессы в мозге, образующие психические явления, происходящие в фокусе внимания.

Т.е. физические процессы образуют психические явления. ОК!
1. Что (кто) вызвал у Вас желание ответить мне? Физические процессы или психика запустила эти физические процессы?
2.Есть факт ВЗАИМО связи физ процессов с психикой. Но решения психофизической проблемы наука (пока) не знает. Почему мы видим светом, которого нет в природе? Есть ЭМВ. Или слышим звук, которого тоже нет?

На самом-то деле не открыто ни одной сущности, про которую гарантированно можно было сказать, что она обладает сознанием, в смысле - порождает его. Всё выглядит так, как если бы изначально существовало сознание, которое обладает сущностями. Первичность некоей материальной конструкции по отношению к сознанию весьма и весьма шаткая идея. Фактически этому нет никаких железных доказательств. Всегда можно истолковать факты по-другому. Причем это "по-другому" выглядит более правдоподобно.

Ну, что же, изложите по другому то, что общепризнано наукой. Здесь я опираюсь на эксперимент, проведенный в 70-ые годы в Загорском интернате для слепоглухонемых детей и частично описанный Ф.Т.Михайловым в «Загадке человеческого Я».
Человеческое сознание есть модель внешней реальности во внутреннем, психическом пространстве, с которой работает "Я", которое является частью этой модели, причём модель и "Я" образуются в результате взаимодействия с Воспитателем. Т.е. самостоятельно человеческое сознание не возникает. Но и с нуля оно тоже не возникает. Живая система любой сложности обладает органами ощущения (т.е. переводит физ взаимодействия в их псих "отражения", механизм этого перевода никто не знает), имеет критерий собственного состояния Хорошо/Плохо, умеет сравнивать текущее состояние с критериальным и является источником действий по изменению собственного состояния. Комплекс "ощущение - сравнение - действие" является Осознанием. А Сознание всего лишь результат работы Осознания.
Я далёк от философии и опираюсь на факты. И чем переливать фантастику из пустого в порожнее, лучше рассмотреть, как человек видит. Психологи это прекрасно знают, чего не скажешь о создателях ИИ.

[stuuvi]

Человеческое сознание есть модель внешней реальности во внутреннем, психическом пространстве, с которой работает "Я"

Всё верно, но никакое "я" не образуется. Сознание и есть "я". Я это всё известное и наблюдаемое.

[UR4III]

Человеческое сознание есть модель внешней реальности во внутреннем, психическом пространстве, с которой работает "Я"

Всё верно, но никакое "я" не образуется. Сознание и есть "я". Я это всё известное и наблюдаемое.

Человеческое сознание есть модель внешней реальности во внутреннем, психическом пространстве, с которой работает "Я", которое является частью этой модели,

[ВадимZero]

Сознание это штука субъективная,

То есть существующая сугубо в воображении человека(субъективной реальности)

[stuuvi]

То есть существующая сугубо в воображении человека(субъективной реальности)

воображение - часть сознания, в нём не может существовать сознание

[UR4III]

Наукой может быть общепризнано только то, что можно зафиксировать внешним экспериментом и как-то зарегистрировать вещественно. Кроме того, у всякого исследования есть цель и есть идеологические рамки научного (а в то время еще и социалистического) сообщества, выходить за которые нельзя категорически - иначе конец карьере.

Поправьте если не так. Я понимаю, что мы расходимся в следующем: то, что я называю Осознанием, Вы называете полноценным (?) Сознанием. Так?
И предлагаю на сей счёт мнение одного человека.
Позже напишу о ВИДЕНЬИ. Это приближает к пониманию как человек видит и что такое сознание.

[ВадимZero]

То есть существующая сугубо в воображении человека(субъективной реальности)

воображение - часть сознания, в нём не может существовать сознание

Как описание вполне может, а окромя описания у вас не чего нет.

[kovip]

Что (кто) вызвал у Вас желание ответить мне? Физические процессы или психика запустила эти физические процессы?

Если судить строго. "Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери" Второй аспект этого вопроса. "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности." Вот так, примерно, обстоит дело в реальности

Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщина\мужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу. :rofl:
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования.  ...  не редко, внутренние сигналы бывают такой величины, что сигналы внешней среды ни как не попадают
в область сознания. И вот мозгоноситель, спасая свою жизнь несётся сквозь заросли колючек не замечая боли.
Основная задача, - спастись. Все сигналы, идущие из окружающей среды, не в состоянии перебороть сигнал сформированный  страхом за свою жизнь. Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят.
Вот вам и значимость вылезла. И выбор, в таком виде, в каком они есть на самом деле.

Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!"  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/scare3.gif .
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума.

Есть факт ВЗАИМО связи физ процессов с психикой. Но решения психофизической проблемы наука (пока) не знает. Почему мы видим светом, которого нет в природе? Есть ЭМВ. Или слышим звук, которого тоже нет?

Всё есть и свет, часть диапазона электромагнитного излучения  с длинами волн в вакууме 380—400 нм (750—790 ТГц), а в качестве длинноволновой границы — участок 760—780 нм (385—395 ТГц) И звук, - механические колебания среды в диапазоне от 40 до 20 000гц. Как мы видим можете подробно узнать из объяснения этому человеку, который "видит и всё". http://e-science.ru/groups/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC При желании, можете оторвавшись от философских трудов, и, пользуясь наработками науки, узнать и то, как мы все слышим.

[stuuvi]

Как описание вполне может, а окромя описания у вас не чего нет.

У меня есть то, что воспринимается. Насчёт того описание это или нет - следует ещё доказать. Окружающий мир то исследую я лично и никак иначе это не происходит.

Здесь аксиома - я существую, далее из неё уже всё развивается.

[drzerg]

мне до сих пор иногда жутко засыпать осознавая что возможно мое активное существование началось утром и закончится вечером. а завтра мозг опять выйдет на режим бодрствования и запустит сознание которое будет считать что все все предыдущие дни которые у него зафиксированы в памяти является доказательством что это именно он засыпал вчера. хотя когда вы засыпаете никаких гарантий что завтра проснетесь именно вы у вас нет. для того чтоб представить ситуацию когда в мозге не вы - посмотрите на любого другого человека. вас нет в его мозге. так же вас не было в вашем мозге до вашего рождения. т.е сознание это чисто функция мозга. и в искусственном аналоге мозга будет существовать такой же вид сознания который существует у вас. смерть будет уже вопросом философским так как компьютер можно включить, выключить. сделать копию и тому подобное.

но в принципе ничего сделать со сложившейся ситуацией вы не можете так что можно спокойно засыпать. ведь без сна вы протяните максимум 10 суток мучений.

[UR4III]

Что такое виденье.

[hexagon]

"Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать".

Если бы не человек выбирал и действовал то преступник мог бы сослаться что вина в этом нейрона, окружающей среды а не его как личности но на суде такие доводы  малоубедительны.Когда идет дождь то можно выйти на улицу с зонтиком, можно без, можно не выйти из дома, можно сесть в автомобиль так что выбор делает человек а мозг, тело, эмоции - это инструменты для выражения они могут влиять но решение принимает ваша личность.

посмотрите на любого другого человека. вас нет в его мозге.

Это ограничение нашего сознания потому что мы замурованы в свой ум и свое тело и все что за пределами нас мы считаем не Я( от этого и происходит борьба в мире с другими Я) но когда сознание возрастает то человек может осознать себя находящимся во всех Я тогда борьба и различие с другими Я устраняется без потери собственного самоосознания.

[kovip]

что выбор делает человек а мозг, тело, эмоции - это инструменты для выражения они могут влиять но решение принимает ваша личность.

Не потому мотор работает, что машина едет, а, потому едет, что мотор работает. " Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят. ... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума." О проблеме выбора говорили много, ищите и обрящете. Вы не забывайте про вторую часть: "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой,..." Из этого следует, что процесс исправления огрехов воспитания, вовсе не отменяется. Но, это должен быть процесс воспитания, а, не мести.

когда сознание возрастает то человек может осознать себя находящимся во всех Я тогда борьба и различие с другими Я устраняется без потери собственного самоосознания.

Мудрёно. А если проще: "Любовь, это включение в ареал существования себя, других существ. В связи с чем, повышается степень сочувствия. Вам становится, реально, больно, когда больно, включённому в вас, существу." Любовь, - чувство привязанности и заботы." Под это определение подходит любая любовь, кроме вкусовых предпочтений, даже, в некоторой степени к вещам.

[kovip]

так что выбор делает человек а мозг, тело, эмоции - это инструменты для выражения они могут влиять

Забавное высказывание, "не потому машина встала, что мотор заглох, а мотор заглох потому, что машина встала" По моему, это, "телега впереди лошади".

[hexagon]

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой

Все равно,"Я" личности- главный определитель но как говорил Серега_96 оно обросло привычками, стереотипами, убеждениями и часто человек принимает решение не под влиянием здравого смысла а под давлением окружающих, ложных установок или желаний.Главный инструмент человека- это его мыслящий разум так как человек на данном этапе эволюции является ментальным существом а не интуитивным который без мышления может получить правильный ответ.

Возьмите тело человека для примера: голова выше остальных членов тела (ног и рук) в нормальном состоянии так что разум выше всего а выше разума его настоящее Я.