Огромные расстояния

[Rattus]

А вот скажите господа навскидку (вопрос прежде всего к AlexAV, поскольку вряд ли кто-то тут ещё обладает такими познаниями в этой области):

Сколько времени может протянуть живыми в выключенном состоянии 95% процессоров RAD750 в условиях среднеземной радиационной обстановки и температуре 200K? 20K?
Вопрос, понятное дело, сводится прежде всего к диффузии в микрочипе, изготовленному по 250нм техпроцессу.

[LonelyWanderer]

А зачем вам именно этот техпроцесс и процессор, не создававшийся для тысяч лет работы? Используйте, например 3 мкм, как в процессоре 8086. Компьютер, достаточной производительности влезет в коробочку, размером с телевизор. Или 10 мкм, как в 4-х разрядном процессоре 4004, компьютер достаточной производительности будет размером с холодильник, но зато и диффузия сожрет его за гораздо больший срок

[Rattus]

ОК - добавьте в прейскурант.

Проблема тут в том, что для звездолёта с сотней-другой пассажиров на борту в весьма малоизвестной системе "компьютер достаточной производительности" вполне может оказаться размером с холодильник и на базе 250нм-чипов.

[AlexAV]

Сколько времени может протянуть живыми в выключенном состоянии 95%

Время диффузии примеси при отсутствии внешних электрических полей (т.е. в выключенном состояние) можно оценить как:



Зависимость коэффициента диффузии от температуры в твёрдых телах достаточно хорошо описывается зависимостью:



Скажем для фосфора в кремнии Q = 364 кДж/моль, D_0 = 20 см2/с. При T = 300К D = 8 10^-63 cм2/с. Совершенно ничтожное значение не представляющее проблемы даже для очень тонких техпроцессах на геологически больших временах. Т.е. диффузия для выключенного процессора значимой проблемой не является. Радиационные повреждения существенее. Типичная стойкость микросхем в выключенном состояние (в этом случае нет эффектов связанных с единичными частицами вроде защёлкивания) около 100 грей (10000 рад), причём не очень важно за какое время эта доза набрана. Галактические лучи дают около 12 рад/год. Без специальной защиты проживёт около 1000 лет.

Во включенном состояние всё несколько хуже. Деградация там идёт за счёт электромиграции, которая в сильных полях присутствующих в работающих микросхемах разрушает их быстрее чем просто диффузия. Время жизни наработки микросхемы на отказ во включенном состояние можно оценить следующим образом:



\tau - наработка на отказ в часах, S - сечение металлизации (в см²), Q = 81 кДж/моль (для алюминиевой металлизации), J - плотность тока в А/см² (типичное значение J ~ 10⁶ А/см2).  Если для техпроцесса 250 нм принять сечение металлизации 0,0625 10^-8 см2 (точное значение надо искать в спецификации этого техпроцесса, но порядок где-то такой), то для 300К получится 18 лет. При 200 К - более 200 млн. лет. Если обеспечит работу микросхем при низкой температуре как видно проблему диффузии и миграции можно почти полностью подавить.

Т.е. самый существенный фактор всё же получается - радиация, придётся хорошо экранировать.

[Rattus]

Типичная стойкость микросхем в выключенном состояние (в этом случае нет эффектов связанных с единичными частицами вроде защёлкивания) около 100 грей (10000 рад), причём не очень важно за какое время эта доза набрана. Галактические лучи дают около 12 рад/год.

Если производитель не врёт, у RAD750 стойкость вместе с системой (во ВКЛЮЧЕННОМ состоянии?) - 1000 грей. Т.е. около 10000 лет. Т.е. радиус действия 0,01с-зонда нём - до 100 св. лет - как раз столько, сколько это вообще имеет смысл для землян (если найдётся куда лететь по данным телескопов). Крайний предел для живых систем уровня млекопитающих должен быть столько же примерно, судя по тупой экстраполяции адаптивных возможностей землекопов и рукокрылых в гипобиозе.
Так что получается зря Боб пургу про бренность техники нагонял? Межзвёздные перелёты ВОЗМОЖНЫ! Если отправляющей цивилизации удастся решить проблему стабилизации собственного существования хотя бы на полмиллиона лет и наскрести ресурсы на отправку хотя бы полсотни таких зондов (если не колонизационных шипов).
Проблема теперь вовсе не выглядит неразрешимой! Мы нигде не ошибся?

[stuuvi]

Так что получается зря Боб пургу про бренность техники нагонял? Межзвёздные перелёты ВОЗМОЖНЫ!

Может и возможны, но скорее всего не для всех и каждого - парадокс Ферми на это намекает.

Причём помню как то на форуме говорилось о том, что сетап солнечной системы мог бы быть и поудачнее для освоения космоса. То есть к примеру - двойная звёздная система, луна на низкой орбите, вторая обитаемая планета, более низкая гравитация и тд. Вот там - почему бы и нет?).

К тому же не любое общество способно на координацию усилий на такие проекты. Вспомните(или посмотрите) Семёнов статью "Смерть проекта" на форуме приводил от Дайсона, там причины которые привели к сворачиванию проекта описаны. А от чего зависит устройство общества? От устройства большинства единиц его составляющих, то есть от устройства психики людей например, если речь о Земле.

И предположить общество, которое проект бы не зарезало - вполне можно. Но оно будет не похоже на наше. А чтобы стало похоже - одних реформ мало - здесь уже биология нужна и эволюция длительная.
Причём - чтобы эволюция шла в нужном направлении - необходимы соответствующие факторы отбора - осталось наметить цель и предположить какими могут быть факторы, чтобы выяснить насколько это реалистично.

[Rattus]

Может и возможны, но скорее всего не для всех и каждого - парадокс Ферми на это намекает.

Если "все и каждый" встречаются не чаще чем один на галактику - то вполне могли бы быть для всех и каждого - "парадоксу" это не противоречило бы.

К тому же не любое общество способно на координацию усилий на такие проекты.

Это к вопросу о "наскрести" - Мы его и отметил. 50 шипов за 50 тыщ лет - не сказать, что сильно напряжёт экономику при условии стабильной цивилизации.

здесь уже биология нужна и эволюция длительная.

Начать следует с того, что направленная биология совершенно необходима для самих колонистов. И неужели кто-то думает, что их отправители при этом останутся неизменными?

[stuuvi]

Если "все и каждый" встречаются не чаще чем один на галактику - то вполне могли бы быть для всех и каждого - "парадоксу" это не противоречило бы.

Есть такой вариант, согласен.

Это к вопросу о "наскрести" - Мы его и отметил. 50 шипов за 50 тыщ лет - не сказать, что сильно напряжёт экономику при условии стабильной цивилизации.

Напряжет не сильно экономически. Но каждое ли общество станет заниматься этим на протяжении столь долгого времени? О том и речь

[stuuvi]

Если "все и каждый" встречаются не чаще чем один на галактику - то вполне могли бы быть для всех и каждого - "парадоксу" это не противоречило бы.

Причём если бы была возможность делать такие долгоживущие проекты, знаете с чего бы я лично начал? В ситуации когда одни на галактику. Я бы начал с засеивания окрестных звёзд жизнью, чтобы подготовить почву для колонизации.

Поскольку в ситуации когда одни, я сомневаюсь что можно потянуть колонизацию миров без атмосферы пригодной для дыхания и какой то хотя бы примитивной биосферы, причём ещё и на межзвёздных расстояниях.

Так как если это можно сделать не имея целью планету пригодную для жизн6и - то такая цивилизация способна выживать в открытом космосе на голых камнях. А это не очень вписывается в наскребание на несколько перелётов за тысячи лет.

Приходит в голову мысль, что ситуация когда мы одиноки в галактике, колонизации будет способствовать менее, чем если в ситуации, когда жизнь распространённое явление, поскольку проблема возникает в том, что перед тем как лететь, необходимо добиться того, чтобы на планете возникла биосфера и кислородная атмосфера. А займёт это прилично по времени.

[Rattus]

Я бы начал с засеивания окрестных звёзд жизнью, чтобы подготовить почву для колонизации.

У нас нет 1,5 миллиардов лет пока цианобактерии, если приживутся, окислят всё тамошнее железо и кислород начнёт накапливаться в атмосфере.
Колонизировать есть смысл пытаться только начиная с уже имеющегося на месте тела уровня эдиакария.

[stuuvi]

У нас нет 1,5 миллиардов лет пока цианобактерии, если приживутся, окислят всё тамошнее железо и кислород начнёт накапливаться в атмосфере.
Колонизировать есть смысл пытаться только начиная с уже имеющегося на месте тела уровня эдиакария.

Ну да, я тоже уже понял, что мысль была слишком поспешной, слишком долго времени займёт окисление, прежде чем кислород начнёт накпливаться.

Ну в таком случае, аккумулируя всё сказанное(тут я на Алекса больше всего ориентируюсь, поскольку человек соображает, а у меня таких знаний нет чтобы его критиковать) и решенное перед этим в других топиках, в ситуации когда мы одни колонизация скорее всего невозможна

[Rattus]

в ситуации когда мы одни колонизация скорее всего невозможна

Из Парадокса следует как раз обратное: колонизация невозможна когда мы НЕ одни - иначе бы она уже давно случилась сюда.
Правда если под "одни" понимать жизнь вообще - то таки тоже невозможна - но уже по вполне практической причине абсолютной зависимости активных сложных эукариот от атмосферного кислорода в существенных количествах.
Т.е. колонизация возможна только в условиях некоторого, не очень широкого коридора антропно-эволюционной вероятности.

[stuuvi]

Из Парадокса следует как раз обратное: колонизация невозможна когда мы НЕ одни - иначе бы она уже давно случилась сюда.

Я имею ввиду что если нет планет пригодных для жизни, то вероятнее всего колонизация точно так же невозможна

А в ситуации, когда жизнь распространена - остаётся лазейка. В конце концов фильтр на способность к колонизации( в следствии социального устройства общества по большей части, поскольку в технике принципиальных различий не может быть , законы физики едины вроде как на вселенную) может быть таков, что необходимые условия встречаются слишком редко, реже чем одни на галактику. Либо требуют какой то длительной эволюции вида как вариант уже в условиях цивилизации(а пути могут быть и тупиковыми развития). Что добавляет дополнительный фильтр на устойчивость цивилизации в течении скажем - десятка миллионов лет.

[stuuvi]

Т.е. колонизация возможна только в условиях некоторого, не очень широкого коридора антропно-эволюционной вероятности.

Да, тоже думаю что так

[LonelyWanderer]

ОК - добавьте в прейскурант.

Проблема тут в том, что для звездолёта с сотней-другой пассажиров на борту в весьма малоизвестной системе "компьютер достаточной производительности" вполне может оказаться размером с холодильник и на базе 250нм-чипов.

Для расчетов траектории полёта, для фотографий, связи с Землей и прочих подобных нужд не нужен мощный компьютер. И если мы говорим о звездолете на 200 человек, то можно применить компьютер и побольше холодильника. Можно и 10 мкм техпроцесс использовать. Главное, чтобы он был как можно долговечнее.

[crazy_terraformer]

К тому же не любое общество способно на координацию усилий на такие проекты.

Это к вопросу о "наскрести" - Мы его и отметил. 50 шипов за 50 тыщ лет - не сказать, что сильно напряжёт экономику при условии стабильной цивилизации.

Маловато будет, маловато  !
Утеря технологий напрашивается.
Корабли как минимум должны лететь в паре из соображений безопасности. А для  колонизации должны быть ещё грузовые корабли с заводами,роботами, запчастями, полуфабрикатами, топливом (уран,торий, дейтерий,литий, гелий-3) и т.д.

Начать следует с того, что направленная биология совершенно необходима для самих колонистов. И неужели кто-то думает, что их отправители при этом останутся неизменными?

Означенные субъекты должны для этого иметь причины:
1)Защита от угроз на родной планете: ядерные конфликты, загрязнение среды обитания, ледниковый период;
2) Продление срока жизни;
3) Колонизация или разработка ресурсов небесных тел Солнечной системы.

Причём если бы была возможность делать такие долгоживущие проекты, знаете с чего бы я лично начал? В ситуации когда одни на галактику. Я бы начал с засеивания окрестных звёзд жизнью, чтобы подготовить почву для колонизации.

Смысл засеивания если и есть, то планет далёких звёзд.

Поскольку в ситуации когда одни, я сомневаюсь что можно потянуть колонизацию миров без атмосферы пригодной для дыхания и какой то хотя бы примитивной биосферы, причём ещё и на межзвёздных расстояниях.
Так как если это можно сделать не имея целью планету пригодную для жизн6и - то такая цивилизация способна выживать в открытом космосе на голых камнях.

Цивилизация, колонизирующая космос, должна выживать на голых камнях, если есть достаточно доступной энергии и в этих голых камнях есть все необходимые элементы, а энергии хватит на их добычу и созданию из них всего необходимого для комфортной жизни разумных существ.

Приходит в голову мысль, что ситуация когда мы одиноки в галактике, колонизации будет способствовать менее, чем если в ситуации, когда жизнь распространённое явление, поскольку проблема возникает в том, что перед тем как лететь, необходимо добиться того, чтобы на планете возникла биосфера и кислородная атмосфера. А займёт это прилично по времени.

Зачем ждать появления биосферы и кислородная атмосферы. Нужна гравитация, вода, не слишком плотная атмосфера без паров кислот, температура желательно не выше 30-50*С, наличие всех необходимых хим.элементов, достаточно доступной энергии, отсутствие опасных уровней вулканической, сейсмической,тектонической, метеоритной активности. Жилые купола с системой климат-контроля и собственной биосферой люди создадут с помощью роботов и ресурсы планеты будут ими же разрабатывать, и медленно превращать в подобие Земли, но всё же быстрее других живых организмов. Т.к. у людей, не считая разума, будут и другие преимущества:
1) масштабируемая техника c сетевым ИИ;
2) доступ к большему количеству энергии (более совершенным системам преобразования энергии Солнца, энергии др. источников);
3) доступ к другим небесным телам в колонизируемой системе.

[Rattus]

Корабли как минимум должны лететь в паре из соображений безопасности.

Чтобы обоим сгинуть? Ну или если у одного разгерметизация - другой ему как поможет? Всю историю космонавтики ни ближние ни дальние ни пилотируемые ни беспилотные миссии парными почти никогда не были. А тут звездолёт за дохреналиард кредитов отправляемый к чёрту на рога вот прям таки необходимо "дайте две". Если уж и пускать так, то хотя бы последовательно - с интервалом где-то в тысячу лет.

Маловато будет, маловато

Чего маловато-то? Вы думаете в радиусе сотни св. лет сильно много пригодных планет с фанерозойским уровнем кислорода найдётся? На каждую по 3-4 засылки - с лихвой хватит перекрыть всё сколь-нибудь подходящее.

Утеря технологий напрашивается.

Ну да - забудут как столбиком умножать, а каркуляторы кончились.

А для  колонизации должны быть ещё грузовые корабли с заводами,роботами, запчастями, полуфабрикатами, топливом (уран,торий, дейтерий,литий, гелий-3) и т.д.

Для колонизации должны быть спускаемые аппараты с семенами, скотом, учебниками-справочниками, долговечным ручным инструментом и небольшим запасом еды и топлива на самое первое время. Больше взять ничего не получится.

2) Продление срока жизни

+ расширение возможностей тела (прежде всего сенсорных). Этого более чем достаточно. Всё остальное не имеет отношения либо к реальности либо к реашаемости с помощью генной инженерии либо и к тому и к другому.

Цивилизация, колонизирующая космос, должна выживать на голых камнях, если есть достаточно доступной энергии

В голых камнях по определению нет достаточно доступной энергии.

достаточно доступной энергии

Более доступной энергии чем через окисление атмосферным кислородом придумать невозможно. Всё остальное требует такого хайтеха, что его даже мильоны колонистов обеспечить сходу не смогут.

масштабируемая техника

Много вы такой техники знаете?

[snickers]

Много вы такой техники знаете?

Ее почти не делают из за того, что узкоспециализированная дешевле.  А не потому что не могут.

[ENZO_Saratov]

Полеты возможны в отдаленной перспективе, но не практично. Даже с световой скоростью, т.к. при таких размерах Вселенной, толку от таких путешествий никакого. В любом случае будет занимать долгие годы в полете. Вот червоточины, это другое дело, но это уже совсем из разряда фантастики.

[Rattus]

Ее почти не делают из за того, что узкоспециализированная дешевле.  А не потому что не могут.

Ага - крокодил и страус тоже бы летали - если бы быстрее бегали.
И какую же, интересно, универсальную масштабируемую технику можно делать вне существующей цивилизации на коленке? Конкретно.