A A A A Автор Тема: Достаточно ли времени существует вселенная?  (Прочитано 3114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 217
  • Благодарностей: 123
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Выходит, галактики идут по пути слияния и укрупнения?
Плохо согласуется с фактом разбегания галактик, в рамках расширяющейся Вселенной.
Если учесть, что "разбегание" галактик проявляется только на масштабах не ниже скоплений галактик (т.е. для объектов, перестающих быть гравитационно-связанными в силу огромных расстояний между ними), а слияния и укрупнение галактик происходит на гораздо меньших масштабах, то одно с другим согласуется без проблем!
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн ArigatoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 219
  • Благодарностей: 185
    • Сообщения от Arigato
А на каком расстоянии силы гравитации перестают действовать? Или они действуют на любом расстоянии, т.е. 2 галактики, находящихся в разных концах Вселенной, воздействуют друг на друга, пусть и очень слабо?

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
А на каком расстоянии силы гравитации перестают действовать? Или они действуют на любом расстоянии, т.е. 2 галактики, находящихся в разных концах Вселенной, воздействуют друг на друга, пусть и очень слабо?
На любом расстоянии, но взаимодействие ослабляется как квадрат расстояния.
В то время как темная энергия увеличивает отталкивание, насколько я понял, прямо пропорционально расстоянию.
Вот где-то в масштабах расстояний между галактическими скоплениями при наблюдаемой плотности материи во Вселенной величины отталкивания и начинают превалировать над гравитационным притяжением.

Оффлайн ArigatoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 219
  • Благодарностей: 185
    • Сообщения от Arigato
Т.е. получается, что не Вселенная расширяется, а просто галактические скопления разлетаются?

Оффлайн Бородатый Кабан

  • *****
  • Сообщений: 9 182
  • Благодарностей: 362
  • Хороший, плохой... Главное - у кого ружьё!
    • Сообщения от Бородатый Кабан
Т.е. получается, что не Вселенная расширяется, а просто галактические скопления разлетаются?
Ну, как бэ, Вселенная - это и есть пространство, занимаемое галактическими скоплениями и окружающее их. Разлетаются скопления - занимаемый ими общий объём увеличивается - расширяется Вселенная.


А если отвечать на вопрос в заголовке темы: "Достаточно ли времени существует вселенная?", мне - вполне хватает. :)
Время ушло, глупости остались

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Т.е. получается, что не Вселенная расширяется, а просто галактические скопления разлетаются?

Поздравляю!  Вольно или невольно у Вас получился кардинальный вопрос космологии.
Пространство Вселенной расширяется ли вместе с почти вмороженными в него галактиками?
Или разбегающиеся галактики увеличивают объем пространства Вселенной?

Вопрос типа о яйце и курице.
Внятного ответа на него лично я не слышал, а очень хотелось бы. :)

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Никто еще не знает точный генезис разных типов галактик.
А вот такой подход не подойдёт?
Чтобы уменьшить число вопросов типа:" А с какой стати так?"
"подплывём" к существу дела от натуры.
Известно, что галактики иногда сталкиваются. Значит они движутся.
А каким местом? Мотора-то и паруса нет.
Следовательно, они движутся в потоках переноса.
Как брёвна о молевом сплаве. То-есть, среда есть. Какая?
1-ый принцип: Космическое пространство неоднородно,
анизотропно и локально неодносвязно.
2-ый принцип. Космическое пространство наполнено потоками переноса.
Из того, что и внутри галактик, и между звёздами и планетами
тоже происходят движения следует, что потоки переноса
должны быть разных уровней.
И эти потоки переноса являются суперпозициями (объединениями)
потоков переноса, рассматриваемого и более высоких уровней.
А почему же галактики-то сталкиваются?
Плыли бы и плыли себе без столкновений в ламинарных потоках.
Выходит, потоки переноса должны быть турбулентны (хотя, иногда,
и более или менее ламинарны, например, в дисках спиральных галактик).
Турбулентность - самое естественное состояние потока движения.
Она неизбежно возникает даже в однородном ламинарном потоке
при соответствующей его скорости  и плотности (по Рейнольдсу).
А здесь явная неоднородность, хотя бы из-за различной
суперпозированности потоков переноса.
Ещё и всё время что-то локально взрывается.
А кто скорость-то обеспечивает?  Думаю, гравитация.
А чья гравитация?  Пространственных вихрей различных уровней,
которыми, по Декарту-1644, наполнена вся Вселенная.
{А не достаточно ли их, чтобы обеспечить весь перенос во Вселенной?}
То-есть, реализуется 3-ой принцип - структурно-иерархической неограниченности Вселенной.
Итак, Вселенная наполнена неоднородными (как по плотности,
так и по скорости) потоками вещества разной степени
турбулентности, структуры и направленности.
Пожалуй, теперь можно говорить об эволюции галактик.
Но прежде надо решить вопрос о причинах эволюции. Какие они?
Внешние, внутренние или и те и другие.
Определиться с тем, какова их роль и место.
То, что активные ядра имеют не только спиральные, но и некоторые
эллипсоидные галактики, наталкивает на мысль, что решающую роль
в эволюции играют внешние, по отношению к галактике, причины.
Ведь эллипсоидные галактики - это космическая дохлятина.
Ни скорости вращения, ни скорости обращения, ни газа - ничего.
И вдруг, откуда не возьмись, активное ядро! Откуда такое счастье?!
По-моему, всё дело в скорости и структуре потока переноса
в той части пространства, в которую "приплыло" ядро галактики
по мере её движения (а, вместе с ними, в степени турбулентности, скорости вихревого вращения, а вместе с ними и гравитации в этой области).
Плотность потока тоже должна оказывать большое влияние,
но её оставляю за кадром, как усугубляющую эффект.
Конечно, и внутренние причины влияют на эволюцию галактик.
Но главная и определяющая, по-моему, - свойства потока переноса,
в области, в которой движется ядро галактики. Его скорость и плотность.
Увеличилась скорость или плотность - пошёл разгон вихря.
Даже эллипсоидная галактика может превратиться в спиральную.
Уменьшилась скорость - пространственный вихрь спиральной галактики
может деградировать в плоский диск (подобный диску нашей Галактики)
и даже полностью размыться.
Попутно он будет распадается на "небольшие циклончики"
(по Колмогорову-1941). Есть фактические подтверждения.
Если так до конца, то остаётся одно гало - эллипсоидная галактика.
Вот такая сказочка.
 
« Последнее редактирование: 02 Июл 2011 [12:11:57] от Гришин С. Г. »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 907
  • Благодарностей: 375
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
"Потоки переноса..." Что там тень на плетень наводить? Скажите уж сразу - эфирные течения.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Ну, рациональное зерно тут есть.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
"Потоки переноса..." Что там тень на плетень наводить? Скажите уж сразу - эфирные течения.
Нет, у меня во-первых, новые сущности не  вводятся, во-вторых,
всё вещественно, в-третьих - не имею права нарушать принцип 1. 
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Видели бы вы какие метаморфозы и как быстро происходят с галактиками при их взаимодействии и слиянии.
Milky Way and Andromeda Galaxy collision simulation
Красиво! Здорово сделано.
Однако, нам показывают УПРУГОЕ столкновение галактик.
Разве такое возможно при "столкновении"
неодносвязных существенно разреженных объектов?
А может они не сталкиваются, а просто "мама" распадается?
Ведь на одном луче зрения даже разлетающиеся
по спиралям объекты могут восприниматься как слетающиеся.
Тогда всё проще. И теория распада вихрей есть солидная. 
« Последнее редактирование: 03 Июл 2011 [13:56:39] от Гришин С. Г. »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 907
  • Благодарностей: 375
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Известно, что галактики иногда сталкиваются. Значит они движутся.
А каким местом? Мотора-то и паруса нет.
Следовательно, они движутся в потоках переноса.
Известно, что шары в бильярде иногда сталкиваются. Значит они движутся.
А каким местом? Мотора-то и паруса нет.
Следовательно они движутся в потоках переноса!
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Известно, что шары в бильярде иногда сталкиваются. Значит они движутся.
А каким местом? Мотора-то и паруса нет.
Следовательно они движутся в потоках переноса!
Бильярдный шар - это односвязный объект, а галактика - нет.
Притом настолько "нет", что, как говорят космологи, одна галактика
может пролететь сквозь другую без заметных взаимодействий.
Кстати, неужели это действительно так?

 
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Изменения будут очень заметными в целом, но то, что одну конкретную звезду настигнет большая беда, очень маловероятно, буквально единицы столкновений на типовую пару галактик.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
А возможны ли столкновения галактик под существенными углами?.
Ведь в этом случае в "точке" столкновения пересекаются два потока с существенно разными кинематическими характеристиками. Откуда взяться этой разности? Ведь они-то, в свою очередь, сами плывут в одном потоке переноса более высокого уровня. Даже при сумасшедшей турбулентности возможность такого вызывает сомнение.
А не может ли видимое столкновение в таком случае быть просто пересечением траекторий движения галактик, расположенных на разных удалениях от наблюдателя?
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 907
  • Благодарностей: 375
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Вы бы сначала как-нибудь доказали существование "потоков переноса". Поскольку до вас космологи вполне и без них обходились.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Александр К.

  • ****
  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: -16
    • Сообщения от Александр К.
Т.е. получается, что не Вселенная расширяется, а просто галактические скопления разлетаются?
она никогда и не расширялась, просто до Земли начинает доходить свет с самых дальних уголков Вселенной
добавлю что это ИМХО, что бы тут не считали меня альтом

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Вы бы сначала как-нибудь доказали существование "потоков переноса". Поскольку до вас космологи вполне и без них обходились.
Да нет, ВСЕ, кто имеют дело с "коллективным" движением объектов
в материальной среде так или иначе пользуются этим понятием или его аналогами. Называют его другими словами, но суть примерно та же.
Без него нельзя, иначе придётся задавать движение каждого в отдельности.
Теперь конкретнее.
Я, вслед за Декартом-1644 и многими его последователями, считаю, что космическое пространство наполнено множеством разнообразных вихрей. Как по масштабам, так и по форме. Что движение почти ВСЕХ космических "тел" обладает некоторыми вихревыми свойствами в той или иной степени. Возьмём, к примеру, галактический вихрь.
Этот вихрь порождает свой собственный поток переноса, который движет вещество, попавшее в сферу действия его гравитации, и движущегося к его центру. Но, с другой стороны, существует и более масштабный вихрь,
в котором движется сама галактика. И так далее. Причём, в обе стороны.
Потоки переноса определяют основные движения объектов, в них находящихся. Это движение может локально искажаться в той или иной степени (вплоть до разрушения) последствиями внутренних процессов или локальных же взаимодействий. Более того, они подвержены внешним воздействиям, вызванным, например, изменениям характеристик несущих
их потоков переноса. Изменениям их скорости, плотности и другим.
В силу принятого мною принципа структурно-иерархической неограниченности мироздания, я различаю потоки переноса нескольких уровней. Любая точка пространства находится, в общем случае, в сфере действия суперпозиции нескольких потоков. Например, движение Земли определяется суперпозицией Солнечного, Галактического,... потоков переноса. А моё - трамвая (в котором я еду), материка Евро-Азия, Земли, Солнца, Галактики,..

P.S. Может быть, Вам не нравятся сами слова "поток переноса".
Они возникли из того факта, что кинематика движения и структуры Космоса хорошо описывается гидродинамикой. Будет общепринятая замена -
немедленно перейду на неё.
 
« Последнее редактирование: 04 Июл 2011 [00:22:25] от Гришин С. Г. »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
А ещё есть такое понятие, как поток сознания. Тоже вполне употребимо.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 670
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от Pluto
Комментарий модератора Гришин С. Г. - не замусоривайте тему сомнительными гипотезами!