Televue Nagler 13 mm T6 VS Baader Hyperion

[ILUh]

Есть у кого опыт использования данных окуляров в сравнении?
На днях раздобыл 13 mm Наглер, чтобы сравнить с имеющимся Гиперионом 17 mm.

До неба никак не доберусь, пока поглядел по наземным объектам.
Оптическое качество не обсуждается, поскольку смотрел через маломытое оконное стекло  (пока особой разницы не увидел)

Но что бросилось в глаза, так это поле зрения. Я использую Гиперион с постоянно накрученым удлиннительным кольцом 14 мм, превращающим 17 мм в 13.
У Гипериона заявлено 68*, у Наглера 82*. Однако в данной конфигурации поле зрения получилось практически одинаковым.

Субъективно у гипериона поле на 5% меньше, но при этом увеличение на 10% выше.

Кто с таким сталкивался? Или это закономерное явление?

Теория заговора? Супергиперионы, недонаглеры?)

[lutek]

Я использую Гиперион с постоянно накрученым удлиннительным кольцом 14 мм, превращающим 17 мм в 13.

субъективно у гипериона поле на 5% меньше, но при этом увеличение на 10% выше.

Не понятно, почему увеличение выше, Фокусные то одинаковы!?

[ILUh]

Ну поскольку увеличение слегка отличается, видимо и фокусные не равны именно 13 mm, скорее всего где-то чуть больше или чуть меньше.
Гиперион, как я уже упоминал, 17-миллиметровый c вставленным между отрицательным элементои и остальной частью окуляра колечком 14 мм.
Сейчас точно не помню, но там получается не ровно 13 мм в итоге.
Возможно об увеличении на 10% выше не совсем точно, может и меньше разница, просто оно слегка выше, но в глаза особо не бросается. А как его померить точно?


Меня правда больше волнует размер поля, почему одинаковый получился. Надо будет дрейфом померить, чтобы все же в конкретном численном выражении обсуждать.

[SergeiS]

Возможно не все поле наглера видете, там вынос всего 12мм. Надо попытаться глаз подвинуть ближе к передней линзе и поводить им по полю.

[ILUh]

Возможно не все поле наглера видете, там вынос всего 12мм. Надо попытаться глаз подвинуть ближе к передней линзе и поводить им по полю.

Спасибо за ответ.
Ну "всего 12" это извиняюсь больше, чем сантиметр) У меня ортоскопик 5 мм есть, вот там да, пододвинуться не мешает 
А здесь вижу все поле, до диафрагмы.

[ILUh]

Оптик из меня конечно тот еще, но с определенной точки зрения все начинает складываться.

Взял за основу формулу, приведенную в бумажке к Наглеру:

поле зрения на небе= (диаметр полевой диафрагмы / фокусное телескопа)*57,3

По этой формуле получается, что в рассчет можно не принимать ни фокусное окуляра, ни его относительное поле зрение (82 против 68).
Единственное, что влияет, это диаметр полевой диафрагмы.

У Наглера она 17,6 mm.
Только что посмотрел у гипериона на сайте Баадера - 17,1 мм в моей конфигурации.

То есть получается, что все в общем сходится, - поля и должны быть примерно одинаковыми.

Я конечно на нобелевскую не претендую  , но что народ думает об этой ситуации?

Или все были в курсе как получить бюджетные 82 градуса?)

UPD:
Не покидает ощущение, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Может я ошибся в чем-то? Не может же Наглер показывать столько же, сколько Гип, стоящий в два раза дешевле.

UPD2: Не удержался, еще раз сравнил по наземным объектам. Один в один поле, что там один домик поместился, что здесь, хоть ты тресни. 

[UA_Oleg]

Как вариант после переделки и вас гиперон стал не 13мм а например 15 
Попробуйте сравнить  относительную ширину поля...

[ILUh]

Как вариант после переделки и вас гиперон стал не 13мм а например 15 

Вряд ли, тогда поле должно быть поменьше все-таки, да и Баадер заявляет 13,1 mm. - http://www.baader-planetarium.de/sektion/s27/download/hyperion_graphik.jpg

А я вижу 1 в 1 как у Наглера, если ли даже не больше, чем у Наглера поле 

На всякий случай оговорюсь, что контраст в наглере повыше, смотреть чуть удобней, вес меньше. Kidney bean effect aka почечно-фасолевый эффект проявляется и там и там, если не ровно глаз держать. Странно то, что мне глазом "за угол" смотреть, чтобы увидеть полевую диафрагму, приходится больше в Гиперионе, чем в Наглере.

[Шакун]

Ну что ж,  проставкой в Гипероне вы уравняли фокусное расстояние с Наглером. Т.к. диаметры полевых диафрагм у окуляров почти одинаковые, то вполне возможно, что вы разогнали поле Гиперона до поля Наглера (кстати, реальное поле у Наглера, насколько мне помнится, меньше 82 гр.). Однако, своей переделкой вы, скорее всего, изменили расчетную конструкцию, и у окуляра возрасли искажения как по полю, так и по хроматизму. Мне кажется, что все эта переделка не стоит овчинки 

[ILUh]

Ну что ж,  проставкой в Гипероне вы уравняли фокусное расстояние с Наглером. Т.к. диаметры полевых диафрагм у окуляров почти одинаковые, то вполне возможно, что вы разогнали поле Гиперона до поля Наглера (кстати, реальное поле у Наглера, насколько мне помнится, меньше 82 гр.). Однако, своей переделкой вы, скорее всего, изменили расчетную конструкцию, и у окуляра возрасли искажения как по полю, так и по хроматизму. Мне кажется, что все эта переделка не стоит овчинки 

Ясно) Значит теоретитески такое возможно.
Собственно вопрос овчинки и не стоял, с удовольствием пользовался Гиперионом с кольцом в течение 1,5 лет, 13 мм как-то чаще использовалось, чем 17 мм.
Тут решил наконец узреть настоящее качество и сверхширокоугольность, а получил родного брата, только постройней и с лучшей коррекцией)

Насчет рассчетной констукции даже не знаю. По виду Гиперион 13 мм (стандартный, без проставки) и представляет собой удлинненный 17 мм, не думаю что там принципиально другая констукция, скорее всего такая же проставка, только в монолитном исполнении - по аналогии с окулярами Deepsky ED.

Контраст в Наглере получше (хоть и не сказал бы, что радикально), край поля зрения тоже приятней, - но все это надо на небе посмотреть, по земле, да еще через окно, объективно мало что можно сказать, даже домика с плиткой в пределах видимости нет, чтобы дисторсию увидеть.

Тем более я без корректора смотрю, так что кома и остальные прелести ньютона 1\5 должны давать о себе знать.
По хроматизму разницы не заметил, это скорее на ахроматах сравнить надо, будут ли окуляры его усугублять.

Мне кажется, что как дешевая альтернатива Наглеру вполне, Гипы в барахолках периодические всплывают. Разница в цене получится в 2-3 раза.

Но хотелось бы дождаться аналогичных результатов у других пользователей. Может кто с Сайнтификами сравнить сможет еще.

PS.
Единственное, с теретическим объяснением не до конца понятно. Действительно ли реальное поле зрения зависит только от размера диафрагмы? Ведь у Hyp 17 mm она указана 20,9 mm. A у Hyp 17 c проставкой - уже 17,1 мм. От чего другое значение, диафрагма-то на месте осталась. Или это от угла зрения зависит? (который вроде как и есть AFOV??)
Да и у стандарного Hyp 13 mm указана 17,7 мм диафрагма (почти идентична Наглеру 13), - в данном случае уж точно не может быть поле выше заявленного.

[Контра]

Конечно интересно, как разнится качество между Гиперионами и Наглерами в обычных полевых испытаниях, а не на стенде. Так ли сильно оно (качество) бросается в глаза не искушенному ЛА и стоит ли переплачивать вдвое? 

[ILUh]

Конечно интересно, как разнится качество между Гиперионами и Наглерами в обычных полевых испытаниях, а не на стенде. Так ли сильно оно (качество) бросается в глаза не искушенному ЛА и стоит ли переплачивать вдвое? 

Ну вопрос не нов, на разных форумах сто раз поднимался. Естественно все понимают, что изображение в Наглере лучше и заметит это любой. А дальше уже каждый для себя решает, сколько готов переплатить.
Супер-плесслы по 500 рублей очень даже хороши за свои деньги, в центре поля теоретически должны быть лучше широкоугольников.

В данном случае переплата не только за оптическое качество. Тут же
1) разное поле зрения, в первую очередь. Вернее теоретически должно было быть разное... (Собственно из-за поля зрения и завел эту тему, может кто-нибуль объяснит откуда столько халявных градусов взялось?)))
2)  вес 180 грамм против 400
3) размер - Гиперион раза в 2,5 объемней
4) бренд опять же,  расходы на рекламу у Наглера огого, и все это покрывается стоимостью
5) красивые зеленые буковки цвета весенней травы VS золотистая полоска 

В Наглере 13, кстати, охватить все поле зрения одновременно у меня не получается, даже с подвернутым наглазником приходится заглядывать за угол чтобы увидеть диафрагму.

[Шакун]

Физические размеры полевых диафрагм тут не при делах вообще - они расположены внутри окуляров и не имеют отношения к расчетам связанным с полями зрения. Считать поле по формуле 2w' = 57.4*D/f' можно только, если в качестве диаметра полевой диафрагмы D берется физический размер полевой диафрагмы перед полевым компонентом (как в плеслах и проч. окулярной классике). Иначе надо брать размер изображения полевой диафрагмы.

Мне в руки не попадал 17 мм Гиперион, но о качестве изображения его "подельников" знаю не по наслышке см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=438&start=0
Оно не блестящее даже и в номинальном взаимном положении полевого и глазного компонентов, а при "разгоне" увеличения втулкой думаю еще и усугубляется. Так что не стоит особенно радоваться халяве.

Эрнест, так и я о том же  . Вполне возможно, что разогнав Гиперон он получил не только уменьшение фокуса, но и увеличение поля (покрайне мере так хозяин утверждает на визуале). Однако это ничего не дает в плане качества изображения. Я никогда не крутил Гипероны в руках, но прочитав отзывы о них, как то перестал о них думать  . Для себя остановился на линейке Наглеров -  ЗУМ 3-6, ширики 7 мм, 11 мм и 20мм бочечка. А в качестве обзорника вполне устраивает 30 мм UW80 DS.
Причем этот набор меня устраивает как на 5" АПО, так и на 12" Ньютоне 

[ILUh]

Благодарю за квалифицированный ответ, Эрнест.
Собственно, от Вас его и ждал.

Сравнить окуляры по небу смогу не раньше чем через полторы недели, скорее всего.
При нынешних, весьма далеких от идеала условиях, стоит отметить, что разница в качестве изображения как минимум НЕ в разы, то есть вполне себе аналогичное. Но прошу сразу отметить, что это мнение дилетанта, а надо бы протестировать более объективно, чтобы понять где (в Гиперионе вестимо) какие аберрации остались, а то я чем больше смотрю, тем меньше разницы вижу, хотя до этого наглер казался порезче. Окно чтоль открыть  или помыть.

На Cloudynights,  кстати, мнение о Гиперионах не настолько отрицательное (хотя это мнение 10% владельцев, а у остальных - коллекции этосов, цейссов и пентаксов для бино ), то есть Телевью конечно получше, но и Гиперионы некоторых устраивают. Притом без учета сверхширокоугольности, которую можно наблюдать в моем случае.

Виньетирования в Гиперионе я не наблюдаю (либо не могу заметить). Охватить поле зрения целиком ни там, ни там не получается, для этого надо вжаться в окуляры по самое немогу и все равно крутить глазом. Вынос в Гиперионе мне комфортен (в самый раз с загнутым наглазником), ресницы до линзы не достают (она вогнутая). Глазная линза Гипериона в 2 раза больше Наглеровской - 36 против 18,5 мм.

UPD: Ну есть же на форуме люди с Hyp 17 + кольцо 14? Померяйте поле в такой конфигурации, пожалуйста. И по аберрациям комментарии приветствуются.

UPD2: Померил выходные зрачки, и там и там примерно 2,5 +- 0,1 мм. У плесла 26мм получилось 5 мм. Так что с увеличением и фокусным окуляров тоже все верно.

[Pegas]

Выбирал между Наглером и Баадером и в конце концов решил. Приобрел Ваадеры 10мм и 17мм. Очено хорошо устроились в моем Миде 2130 АТ-ТС. Вес абсолютно не пугает, скорее солидность и универсальность просто по душе. Имеет место незначительные искажения на переферии, больше за счет атмосферной возмущенности. Общее поле темное, контрастное, даже куда-то исчезает городская подсветка. Луну без фильтра наблюдать невозможно. Сравнил с бюджетниками - небо и земля. На очереди - 24 мм. На этом ряд пожалуй закрою при условии использования Барлоу 2х.  Конечно, не помешало бы иметь ЗУМ 8-24мм, но цена ... и если имеется подобный Мид. Ждет проверка окуляров в астрофотографии. Всем удачи и чистого неба, видимости "млн на млн"

[ILUh]

Посмотрел по небу.
Сатурн продрейфовал через Наглер за 3мин 54сек, через Баадер с кольцом - 4 мин 02 сек.
Поле, стало быть, действительно аналогичное. Разницы в увеличении по небу не заметил.

Визуально отличие окуляров я не особо заметил, вестимо опыта маловато в тестировании.
Из того что заметно - в Баадер сфокусироваться сложнее, в Наглере фокус вполне себе однозначен и поймать его проще. При расфокусировке в Баадер на ярких звездах виден хроматизм, при попадании в фокус вроде пропадает.

Все имхо, конечно, но получается на данном наглере вполне можно сэкономить.

[zlyden]

Посмотрел по небу.
Сатурн продрейфовал через Наглер за 3мин 54сек, через Баадер с кольцом - 4 мин 02 сек.
Поле, стало быть, действительно аналогичное. Разницы в увеличении по небу не заметил.

Визуально отличие окуляров я не особо заметил, вестимо опыта маловато в тестировании.
Из того что заметно - в Баадер сфокусироваться сложнее, в Наглере фокус вполне себе однозначен и поймать его проще. При расфокусировке в Баадер на ярких звездах виден хроматизм, при попадании в фокус вроде пропадает.

Все имхо, конечно, но получается на данном наглере вполне можно сэкономить.

Сфокусироваться сложнее - поле у него кривое, впрочем, в обзоре всё сказано. Вместо наглера можно ES взять (правда распродажа закончилась), даже дешевле гипериона выходит а качество сопоставимо с наглером.