Необычное зеркало

[Astel-150]

To GLOK
Просто спекание, моллирование и отжиг стекла на постсоветском астролюбительском пространстве является ересью  При этом никто не написал - вот я делал, вот фото напряжений, вот такие были режимы, вобщем метод не катит. Просто пишут - нельзя,    потому что г..но априори. Вот что действительно алогично 

А кто Вам сказал, что на пост советском пространстве это ересь? В СССР был такой человек, который сделал печку, в которой проводил малирование, спекание и отжиг заготовок до 350мм диаметром. И предложенный Фиделем метод проверки на напряжения они (заготовки) все выдерживали. Этот человек Барбанаков В.М. (Сегодня, кстати годовщина его смерти и день его рождения)

[knoleg]

А кто Вам сказал, что на пост советском пространстве это ересь? В СССР был такой человек, который сделал печку, в которой проводил малирование, спекание и отжиг заготовок до 350мм диаметром. И предложенный Фиделем метод проверки на напряжения они (заготовки) все выдерживали. Этот человек Барбанаков В.М. (Сегодня, кстати годовщина его смерти и день его рождения)

Вот пост на эту тему, по ходу Л.Л.Сикорука:

...
История с молированием мениска В.М. Барбанаковым, к сожалению, – миф, к созданию которого имел отношение и я. Владимир Михайлович действительно молировал заготовку для мениска и отшлифовал ее. Я слышал много хорошего о 200-мм менисковом «кассегрене». У меня не было оснований не верить В.М. Но однажды мне позвонили с НПЗ и попросили приехать по поводу оптики Барабанакова. Он привез ее поалюминировать. Ребята с НПЗ сомневались, нужно ли алюминировать такое зеркало. Когда я увидел главное зеркало, мне стало худо. (Это было вскоре после выхода моих «Телескопов для любителей астрономии»). Зеркало только на самых крайних зонах было отполировано более или менее нормально. На зоне 0,5-0,7 сильная матовость от М20-М40. Вокруг центрального отверстия 2-3 см совершенно матовая поверхность после №6-№12! В это трудно поверить, но дело было именно так. Об этом в данном обсуждении можно было бы и не писать, но любитель, не сумевший нормально отшлифовать 250-мм зеркало (это было первое зеркало в его жизни) едва ли мог нормально молировать и отжечь  заготовку мениска. Когда я выразил недоумение В.М. Барбанакову по поводу матовости, он простодушно спросил: «А вы думаете, это очень повлияет на качество?» Что касается отзыва Д.П. Рожковского, то, насколько я помню, он был необычайно доброжелательный человек. Кроме того, он мог отозваться о внешнем облике обоих телескопов. В этой части они выглядели действительно очень хорошо. Мне неловко писать об этом, когда Владимира Михойловича нет в живых, но речь идет только о том, что успешное молирование заготовки для мениска в данном случае весьма сомнительно. Сам же В.М. Барбанаков был безусловно замечательным человеком, много сделавшим для развития любительской астрономии в Алма-Ате, да и в других городах страны тоже. Он был настоящим энтузиастом и бессребником.
...

Однако в любом случае человек хотя бы ПЫТАЛСЯ, если бы таких как Владимир Михайлович было побольше, то сейчас бы американцы с наших сайтов опыт перенимали, а не мы с их...

[stepan]

...а априори считать человека малограмотным идиотом-глупо.

согласен  - глупо.
но с чего вы взяли что я его считаю малограмотным идиотом?

To GLOK
Просто спекание, моллирование и отжиг стекла на постсоветском астролюбительском пространстве является ересью  При этом никто не написал - вот я делал, вот фото напряжений, вот такие были режимы, вобщем метод не катит. Просто пишут - нельзя,    потому что г..но априори. Вот что действительно алогично 

Поверьте, такие люди не будут на форумах советов спрашивать а потом делать. Они сделают сначала и потом, при желании, расскажут.

И вообще - а смысл сейчас что-то спекать и т.п. когда заготовки по смешным деньгам даже  на этом форуме продаются?
ИМХО процесс самостоятельного изготовления  по деньгам и времени куда затратнее.

Но если конкретно отлить заготовку хочется(даже не делая потом из него зеркало) - то понимаю. Но таких тут нет, как мне кажется.

[GLOK]

...а априори считать человека малограмотным идиотом-глупо.

согласен  - глупо.
но с чего вы взяли что я его считаю малограмотным идиотом?
..................

А Вы другого выбора не оставили.... 
т.е. по Вашим откликам остаётся однозначное предположение о том, что Вы считаете, что человек занимается процессом чиста ради самого процесса (хотя можно купить за смешные деньги даже на этом форуме) совершенно не заморачиваясь контролем того, что получилось...почему не заморачивается ?
Потому-что не представил нотариально засвидетельствованную Президентом США документацию по испытанию

Т.е. сформулировался-бы Ваш ответ на типа "Эх..взглянуть-бы на полярограммы стекляшки!" и всё было-б по-другому...

ПыСы
К слову... на форуме "Любительское телескопостроение" фраза "а как сделать" отчего-то и всё чаще действует зачастую как красная тряпка на быка - "не трать время на херню, а лучше купи у того кто уже это делает"...эдак мы окружим сами себя дебилами.
Грустно, девочки...

[Astel-150]

Вот пост на эту тему, по ходу Л.Л.Сикорука:

...
История с молированием мениска В.М. Барбанаковым, к сожалению, – миф, к созданию которого имел отношение и я. Владимир Михайлович действительно молировал заготовку для мениска и отшлифовал ее. Я слышал много хорошего о 200-мм менисковом «кассегрене». У меня не было оснований не верить В.М. Но однажды мне позвонили с НПЗ и попросили приехать по поводу оптики Барабанакова. Он привез ее поалюминировать. Ребята с НПЗ сомневались, нужно ли алюминировать такое зеркало. Когда я увидел главное зеркало, мне стало худо. (Это было вскоре после выхода моих «Телескопов для любителей астрономии»). Зеркало только на самых крайних зонах было отполировано более или менее нормально. На зоне 0,5-0,7 сильная матовость от М20-М40. Вокруг центрального отверстия 2-3 см совершенно матовая поверхность после №6-№12! В это трудно поверить, но дело было именно так. Об этом в данном обсуждении можно было бы и не писать, но любитель, не сумевший нормально отшлифовать 250-мм зеркало (это было первое зеркало в его жизни) едва ли мог нормально молировать и отжечь  заготовку мениска. Когда я выразил недоумение В.М. Барбанакову по поводу матовости, он простодушно спросил: «А вы думаете, это очень повлияет на качество?» Что касается отзыва Д.П. Рожковского, то, насколько я помню, он был необычайно доброжелательный человек. Кроме того, он мог отозваться о внешнем облике обоих телескопов. В этой части они выглядели действительно очень хорошо. Мне неловко писать об этом, когда Владимира Михойловича нет в живых, но речь идет только о том, что успешное молирование заготовки для мениска в данном случае весьма сомнительно. Сам же В.М. Барбанаков был безусловно замечательным человеком, много сделавшим для развития любительской астрономии в Алма-Ате, да и в других городах страны тоже. Он был настоящим энтузиастом и бессребником.
...

Однако в любом случае человек хотя бы ПЫТАЛСЯ, если бы таких как Владимир Михайлович было побольше, то сейчас бы американцы с наших сайтов опыт перенимали, а не мы с их...

Смею предположить, что я к Барбанакову был гораздо ближе, чем ув. Сикорук, 200мм менисковых телескопов он ни когда не делал, а сделал вполне успешно 250мм Малирование миф.... Я удивлен... . Слов нет... Вообще слова Сикорука вызывают у меня не очень понятные ощущения (если, конечно это правда его слова).
 

[Дмитрий Маколкин]

Наткнулся на ещё одного любителя моллировать облегченные заготовки. Прямо поветрие какое-то там у них на такие забавные стекляхи!

http://www.mdpub.com/scopeworks/cellular/index.html

Черкнул мужику пару строк с вопросом об отжиге и смотрел ли он на полярископе. Посмотрим, ответит ли.

[Ivan7enych]

Почитал какой у него режим охлаждения, он греет до 1700 Фаренгейт, открывает крышку печи, ждет примерно час, чтобы она побыстрей остыла до 1200F и затем уже с закрытой крышкой ждет сутки пока оно само остывает.

http://www.mdpub.com/scopeworks/blanks/index.html
Once it has cooled down to about 1200 degrees, I close the kiln and let it continue to cool down naturally until it reaches a temperature where the glass is cool enough to handle. This usually takes about 24 hrs.

[Astel-150]

У Барбанакова печка не сама остывала. Там было устройство которое по заданому режиму сбавляло температуру. Остывание, на сколько я помню доходило до 2-3 дней.

[serega2007]

                  Суток едва хватает , чтобы отпустить небольшую железку . Для стекла время на порядки больше .

[Дмитрий Маколкин]

Ага, нашёл.



Отжиг делается отдельно, сначала медленно греет до 482С, выдерживает при этой температуре 4 часа. Затем за 2 часа снижает до 426, т.е. 28С/час, а потом уже естественным охлаждением в отключенной печи.

Похоже на правду. Но всё равно, посмотрим что ответит про просмотр в поляризованном свете.

[knoleg]

                  Суток едва хватает , чтобы отпустить небольшую железку . Для стекла время на порядки больше .

Смотря для какого стекла и какой толщины

Ага, нашёл.



Отжиг делается отдельно, сначала медленно греет до 482С, выдерживает при этой температуре 4 часа. Затем за 2 часа снижает до 426, т.е. 28С/час, а потом уже естественным охлаждением в отключенной печи.

Похоже на правду. Но всё равно, посмотрим что ответит про просмотр в поляризованном свете.

Если верить отечественным стекольщикам, то фигня получится (правда сорт стекла я не знаю какой у американца). В общем по режимам должно быть что-то из этого диапазона:
Получаемые при этом остаточные напряжения проходят для изготовления оптики фотообъективов.
 Для К8 температура отжига ок 600 градусов, для флинтов около 400.

[viktoridze]

Оффлайн bibliograf

    *****
    Сообщений: 867
    Рейтинг: +54/-5
        Просмотр профиля
        Email
        Личное сообщение (Оффлайн)

Re: СТЕКЛЯННУЮ ЗАГОТОВКУ ДЕЛАЮ САМ!!!
« Ответ #118 : 09.06.2005 [08:48:44] »

    Цитировать

 Про отжиг оптического стекла есть специальная книжка:
Гомельский М.С. Тонкий отжиг оптического стекла., "Машиностроение", 1969.
Разумеется, лучший способ изучить предмет - это побеседовать в неформальной обстановке с практиком - а за отсутствием
на форуме профессионалов-стекловаров придется довольствоваться сведениями из книг.
В лапидарном изложении процесс отжига заготовки выглядит так:
Заготовка помещается в плоскую коробку с толстым дном, диамером на треть большим чем у заготовки, промежуток
засыпается специальной шихтой из шамота с добавлением железных опилок - состав шихты подбирается так, чтобы
ея теплоемкость и теплопропроводность были близки к таковым заготовки. Сверху на отжигаемую деталь кладется
массивный металлический диск - для ускорения выравнивания температуры. Коробка помещается в печь, нагревается
со скоростью 30 градусов в час до 560С ( для боросиликатных стекол) и выдерживается несколько часов. Затем начи-
нается т.н. "ответственный отжиг" -  снижение температуры со скоростью, определяемой размером заготовки.
Для диска 100х10 это 20-30 град/час, для 200х25 - не более 3 град/час, а для 250х30 - 1 град/час - зависимость здесь
гиперболическая от массы диска. Линейное охлаждение продолжается до 420С (для К8), далее скорость может быть
увеличена в несколько раз, можно также использовать режим с прогрессивно возрастающей скоростью охлаждения.
Чрезвычайно важна высокая равномерность температуры в отжигательной печи - обычный лабораторный муфель не
годится для отжига больших заготовок! Судите сами - для достижения хорошего результата потребуется немало
труда и некоторые затраты! 

[knoleg]

Судите сами - для достижения хорошего результата потребуется немало
труда и некоторые затраты!

А купить готовую оптику - меньшие затраты? Или натереть зеркало из готовой заготовки, а потом собрать трубу и монтировку - малый труд?
 В таком случае нужно просто покупать готовую китайчатину и надеяться, что качество её будет соответствовать заявленному... Зато без труда и лишних затрат 

[Дмитрий Маколкин]

Судите сами - для достижения хорошего результата потребуется немало
труда и некоторые затраты!

А купить готовую оптику - меньшие затраты? Или натереть зеркало из готовой заготовки, а потом собрать трубу и монтировку - малый труд?
 В таком случае нужно просто покупать готовую китайчатину и надеяться, что качество её будет соответствовать заявленному... Зато без труда и лишних затрат 

Полагаю, определяющей тут является цена ошибки, как в временном так и в денежном выражении.
Поясню.
По любительской шлифовке и полировке весь процесс во-первых, хорошо разбивается на независимо контролируемые этапы, а во-вторых, по нему накоплена изрядная база знаний.
На практике это приводит к тому, что сходимость процесса (скорость движения к конечному результату) достаточно велика, а длительность переделки невелика.
В случае же самостоятельного спекания и отжига закотовки процесс не бьётся  на отдельные, хорошо контролируемые этапы (попробуйте проконтролировать распределение температуры по заготовке внутри работающей печи и оперативно его изменить), длителен сам по себе (несколько недель) и совершенно не документирован в нужных деталях.
Так что если задача стоит сделать телескоп чтобы в него потом долго и с удовольствием наблюдать, т.е. цель - астрономия, то связываться с самостоятельным изготовлением заготовки для зеркала я бы не стал.
Если же изготовление заготовки рассматривать как самостоятельное хобби, а конечным результатом является заготовка или пусть даже готовое зеркало, но не астрономические наблюдения - то это уже просто совсем другое хобби, кстати, вполне имеющее право на существование.
Отдельной является ситуация когда денег ну решительнейшим образом нет и не предвидится, а вокруг много брошенного или условно-бесплатно доступного оборудования и есть желание предаться экспериментам...

[Fidel]

Сама по себе задача крайне интересная, но... требует изрядной подготовки и вложений, как, впрочем, и всё остальное 

Лично я бы начал с приобретения полярископа и овладения, собственно, методикой контроля напряжений.

[knoleg]

В случае же самостоятельного спекания и отжига закотовки процесс ... длителен сам по себе (несколько недель) и совершенно не документирован в нужных деталях.

    откуда несколько недель? Со всем остальным согласиться, в принципе, можно...

Так что если задача стоит сделать телескоп чтобы в него потом долго и с удовольствием наблюдать, т.е. цель - астрономия, то связываться с самостоятельным изготовлением заготовки для зеркала я бы не стал.Если же изготовление заготовки рассматривать как самостоятельное хобби, а конечным результатом является заготовка или пусть даже готовое зеркало, но не астрономические наблюдения - то это уже просто совсем другое хобби, кстати, вполне имеющее право на существование.

Тогда и телескопостроительство в целом нужно выделить в отдельное хобби, имеющее право на существование, но неимеющее ничего общего с астрономическими наблюдениями. 

Отдельной является ситуация когда денег ну решительнейшим образом нет и не предвидится, а вокруг много брошенного или условно-бесплатно доступного оборудования и есть желание предаться экспериментам...

А кто сам телескопы строит от избытка денег? Затраты может и выше (не факт), но "растянуты" во времени...

[Алексей Юдин]

В условиях нынешнего насыщенного потребительского рынка экономически выгодное любительское телескопостроение существует как производство уникальных инструментов, аналоги которых производятся только очень дорогими, в основном оборонными фирмами. При этом создание Ньютонов 150 1:8, 250 1:6 и ряда последующих обязательных тренировочных инструментов является учебной стадией и финансово зачисляется в стартовые инвестиции.

[knoleg]

Лично я бы начал с приобретения полярископа и овладения, собственно, методикой контроля напряжений.

Оно то так, только одно НО... Если просто смотреть есть ли напряжения это одно, а если ещё и мерять укладываются ли они в допуски (ведь заготовки и зеркала, где напряжения полностью отсутствуют, встречаются не так часто) - это уже совсем другая история и другие деньги. Проще уж готовый ЧАЙНик купить 

[Piter_Korn]

А Вы достаточно квалифицированы, чтобы назначить этот самый допуск и принять решение удовлетворяет ли испытуемая заготовка назначенным Вами требованиям ?

[Алексей Юдин]

Ещё бы - с одного взгляда на паспорте ставится резолюция: "[----]-с!!!"