Полет к альфе Центавра

[Александр Хороших]

На мой предвзятый взгляд, участники форума отклонились от первоначальной темы форума - полёта на Альфу. Есть одно хорошее изречение(кто сказал правда, забыл): "Не беритесь за проблему номер 2, пока не решена проблема 1". То есть я хочу сказать, что прежде чем рассуждать о этичности или неэтичности полёта к Альфе по отношению к потомкам, следует прежде всего обсудить сам способ достижения Альфы. Кстати, в первых страницах были сделаны попытки нахождения такого транспорта (МКС с двигателями). Но если полёт продлится не 200 лет, а какие-то 30 (вот и отсиди их в коробке), то сама проблема этичности отпадает. С возникновением кучи других (типа разгона до скорости порядка 1/2 скорости света.
По-моему, интересно было бы обсудить, какие же средства нужны для такого полёта (в оба конца, разумеется!). Фотонная ракета - известны только принципы (а также ещё большее число проблем), световой парус - я видел доводы участников и согласен, что это малореально, а что ещё?

[nsg]

Вот и хорошо что реализованы -- не надо с нуля начинать, а надо развивать их до той степени которая требуется, например для звёздных перелётов.

А получим ли результат более хороший, чем, например, в случае разработки "умного корабля"?

Отвечаю: да, получим. Мне лично умный корабль нафиг не нужен, а вот лекарство от всех болезней включая старость в хозяйстве бы пригодилось.

Тогда, можно сказать что и жизнь всякого учёного лишена какого-либо смысла - ведь вряд-ли кто из них скажет, что он уверен в том, что при его жизни мир будет познан.

Зачем тут все эти напыщеные фразы? Осмысленное действие совершается ради результата. Если действие задуманного результата принести не может в принципе, то оно бессмысленно. "Смысл жизни" к этому смыслу имеет такое же отношение как эллиптическая кривая к эллипсу (поясню на всякий случай: очень и очень отдалённое).
Работа учёного, в наиболее общей формулировке -- давать проверяемые ответы на вопросы. Если нет ответа -- нет смысла в такой работе. Так что как раз наоборот: посылка кораблей без надежды получить ответ бессмыслена (с точки зрения научного подхода).
Про "познание мира", вообще промолчу.

Ну и чем же биологические клетки так не пришлись?

Тем, что "перезагрузить" и "проапдейтить" живое существо, пока ещё никому не удалось. А вот с компьютерами такой проблемы нет. (Есть, правда другие).

"перезагрузить" и "проапдейтить" -- что это хоть значит, и почему это вообще для вас важно в контексте космических полётов?

То что, скажем, полупроводниковые приборы имеют диапазон работоспособных температур -50-150 а не 20-30°C, то это не выглядит принципиально более выгодным по сравнению с сотнями тысяч и единицами кельвинов характерных для "обычных" условий.

Но соотношение приспособленности к окружающей среде человеческого тела и управляемого инструмента от этого принципиально не меняется.

Какие мы слова знаем. "Отношение приспособленности". Ну надо же. Что это хоть значит, конкретно?

Вероятно, проблема в том, что вы используете слова, которые, как вам кажется, что-то означают и вы предполагаете что для остальных они тоже что-то означают, причём то же самое.


 

[Александр Хороших]

Прежде всего, простите, что говорю немного не по теме. Во-вторых, мой предыдущий ответ, думаю, разяснит направление моих мыслей.
Итак, как я уже говорил, прежде всего следует выбрать схему звездолёта. Она же зависит от цели полёта. Например, колонизация планеты у другой звезды не требует большой скорости, в то же время здесь нужна огромная грузоподъёмность. Разведочный полёт  же, напротив, должен совершаться с большой скоростью, так как знания о объекте нужны сейчас. В противном случае, если полёт длится очень долго, возникает соблазн построить более быстрое корыто, скорее доставляющее знания.
Я думаю, стоит обсуждать именно разведочный рейс, поскольку до колонизации нашей цивилизации прежде всего стоит побывать на других планетах, найти их, выселить уже имеющихся жителей :-).
Какими же качествами должен обладать межзвёздный разведчик? Скоростью. Для её нахождения условимся, что анабиоз невозможен (хотя кто его знает!), ограничим время пребывания экипажа на борту 50-ю годами, а достижимые расстояния около 15 световых лет (в сфере с таким радиусом находится около 30 звёзд). Времен разгона пренебрежём. Поделим 15 св. лет на 25 лет (время полёта в один конец) и получим скорость около 1/2  от скорости света. Ей и ограничимся. Далее составим перечень проектов звездолётов, созданных на сегодняшний день и выберем конструкцию, удовлетворяющую нашему условию: разгон до  1/2 с.
Попытаемся составить классификацию звездолётов (которые ещё даже не существуют :-)   ):
- Звездолёты на внутренних источниках энергии:
    Это ракеты. Пояснять устройство, думаю, не надо. Всего я нашёл 3-и проекта ракет: "Орион" (звездолёт, движущийся за счёт ядерных взрывов, толкающих массивную плиту), "Дедал" (очень похоже на "Орион", только взрывы термоядерные) и фотонную ракету Зенгера. Условию удовлетворяет только фотонная ракета (полёт "Ориона" планируется вообще на 130 лет, "Дедал" способен только разогнаться). Итак, из ракет выбираем фотонную ракету Зенгера.
- Звездолёты на внешних источниках энергии
Это очень широкий класс аппаратов. Фотонный парус (но комментс), гравитационные манёвры, прямоточные ракеты. Фотонный парус неподходит по следующим причинам:
1. Нужны огромные конструкции в космосе (разгоняющий лазер)
2. Сверхвысокая точность наведения - промах в 1" даёт на расстоянии 1 светового года ошибку в аж 1 а.е.
Гравитационные манёвры могут дать разгон только от массивных звёзд (нейтронная звезда).
А вот прямоточная ракета, соединённая с фотонной (т.е. антивещество запасается, водород захватывается и происходит аннигиляция) имеет перспективы. Во-первых, максимальное использование энергии, заложенной в веществе, во-вторых, по сравнению с ракетой Зенгера позволяет взятьбольший полезный груз.
Есть ещё один вариант, обсуждавшийся на форуме - к  световой электростанции (т.е. улавливающей свет и преобразующей его в электричество) подцепляется гигантский ускоритель, ускоряющий водород, захватываемый из космоса. Плюсы: на борту ничего не запасается, технологии (солнечные батареи, ускорители) отработаны. Минус: гигантские конструкции.
Итак, по-моему, стоит развивать два направления: прямоточная ракета и звездолёт с внешним источником   энергии, подводящейся в виде светового пучка. Хотелось бы узнать ваше мнение о способах звездоплавания.
Спасибо за терпение, постараюсь писать покороче. 

[hoarfrost]

Вот и хорошо что реализованы -- не надо с нуля начинать, а надо развивать их до той степени которая требуется, например для звёздных перелётов.

А получим ли результат более хороший, чем, например, в случае разработки "умного корабля"?

Отвечаю: да, получим. Мне лично умный корабль нафиг не нужен, а вот лекарство от всех болезней включая старость в хозяйстве бы пригодилось.

Всегда интересно иметь дело с человеком который может дать чёткий ответ.
А вот с пользой бессмертия я всё-таки не согласен. Хотя так хотелось бы, конечно...

Вообще-то тут речь шла о том, почему человек может продолжить исследования космоса и как это можно сделать. А лекарства от всех болезней это всё-таки "не в ту степь".

Тогда, можно сказать что и жизнь всякого учёного лишена какого-либо смысла - ведь вряд-ли кто из них скажет, что он уверен в том, что при его жизни мир будет познан.

Зачем тут все эти напыщеные фразы? Осмысленное действие совершается ради результата. Если действие задуманного результата принести не может в принципе, то оно бессмысленно. "Смысл жизни" к этому смыслу имеет такое же отношение как эллиптическая кривая к эллипсу (поясню на всякий случай: очень и очень отдалённое).

Да в общем-то ничего не "напыщал" . Есть два варианта: 1. Отправлять зонды/человека с целью получения данных; 2. Отправлять зонды/человека с целью заселения Вселенной. Второй вариант не исключает со временем полную потерю связи между теми, кто улетел, и Землёй. Вот и всё.

Работа учёного, в наиболее общей формулировке -- давать проверяемые ответы на вопросы. Если нет ответа -- нет смысла в такой работе. Так что как раз наоборот: посылка кораблей без надежды получить ответ бессмыслена (с точки зрения научного подхода).
Про "познание мира", вообще промолчу.

А ведь я-то думал, что учёные не просто на ответы отвечают, но и стараются понять этот мир...

Ну и чем же биологические клетки так не пришлись?

Тем, что "перезагрузить" и "проапдейтить" живое существо, пока ещё никому не удалось. А вот с компьютерами такой проблемы нет. (Есть, правда другие).

"перезагрузить" и "проапдейтить" -- что это хоть значит, и почему это вообще для вас важно в контексте космических полётов?

Гм... Вообще-то это принципиальное отличие живого существа от тех компьютеров, с которыми мы работаем сейчас (что дальше будет не берусь предсказывать). Если надо, то компьютеру можно загрузить новую программу. Или перенести имеющуюся в новый компьютер. Поэтому разум, созданный на основе электронного компьютера (если его можно будет создать!) будет фактически бессмертным - потому что цифровую информацию можно перенести абсолютно точно . Если надо, то можно загрузить "копию" в новый компьютер, а старый выключить. Если надо то можно "проапгрейдить" (увеличить вычислительные мощности) существующего компьютерп или построить более совершенный новый.
А вот загрузить разум одного человека в голову другого нельзя. И два челочеческих мозга тоже соединить вместе тоже нельзя.
(Вы уж не обижайтесь, но эти вещи знают и понимают если не все, то почти все (не слова, а именно то, что из них следует)).

То что, скажем, полупроводниковые приборы имеют диапазон работоспособных температур -50-150 а не 20-30°C, то это не выглядит принципиально более выгодным по сравнению с сотнями тысяч и единицами кельвинов характерных для "обычных" условий.

Но соотношение приспособленности к окружающей среде человеческого тела и управляемого инструмента от этого принципиально не меняется.

Какие мы слова знаем. "Отношение приспособленности". Ну надо же. Что это хоть значит, конкретно?

Вероятно, проблема в том, что вы используете слова, которые, как вам кажется, что-то означают и вы предполагаете что для остальных они тоже что-то означают, причём то же самое.

Честно говоря не вижу ничего особенного. Есть присобленность человеческого тела к окружающей среде. Есть приспособленность инструмента. Если мы их можем как-то выразить, то мы можем и их как-то сопоставить. По крайней мере сравнить на "равно" "не равно" или "больше-меньше". Поскольку электроника выдерживает большие диапазоны температур, то степень её приспособленности всегда будет выше, чем человеческого тела. С какими бы температурами мы дела не имели. (Вы, опять-таки не обижайтесь, но подобные вещи на первых курсах пожалуй любого техвуза проходят).
А откуда вы кстати, взяли "сотни и тысячи кельвинов обычных условий"?

[хаос2]

 В пору поговорить не о техническом аспекте полета ,а о психоллогическом .Готовы вы 20 лет просидеть в ящике с возможностью и не вернуться.Скажете что всегда найдется смертник ,какое же это освоение космоса.

[hoarfrost]

В пору поговорить не о техническом аспекте полета ,а о психоллогическом .Готовы вы 20 лет просидеть в ящике с возможностью и не вернуться.Скажете что всегда найдется смертник ,какое же это освоение космоса.

На первых страницах этой темы обсуждался подобный вопрос. И у меня например, в итоге появилось мнение: на длительные сроки отправлять в космос человека не следует. Потому, что за этот срок могут изобрести чего-нибудь такое, что сделает все эти "жертвы" ненужными.

[Добрый Кот]

Лететь-то для чего ??
Что там у альфы такого интересного ? Ни планет, ни черта... Ну долетят они туда, посмотрят, и что ?
Если долетят... А то лет через 50 догонит их КК с земли, и скажут "ребята, зря вы летите, мы там уже были !" гы-гы )))

[Александр Хороших]

Зачем лететь? Да ведь когда говорят "лететь к Альфе" подрозумевают "лететь к звёздам". Просто так прижилось. А так действительно, ни планет (хотя кто его знает!), ни тем более жизни (аналогичное замечание).
Но послушайте, ведь я уже писал (не хочу себя цитировать, на этой странице есть) что надо договориться о ЦЕЛИ экспедиции - если колонизируем нафиг нам обгонять? Если разведочный то да, надо сразу быстрый строить. Кстати, релятивистская формула Цолковского ставит ограничение на увеличение скорости полёта, причём очень жёстко (так как происходит 4 ускорения, берём отношение масс в 4 степени, а это увеличивает отношение Масса до разгона к Массе без топлива). В доказательство привожу график (сделан в Ехеле).

[Добрый Кот]

...Да и лететь-то сейчас не на чем
Двигателей хороших (которые до звезд домчать могут) нет, топлива - нет...
а запускать КК на 200 лет полета - безумие
в данный момент времени полет к звездам - утопия (
да и дорого будет, вон МКС и так еле-еле тянут
вот такие дела)

[hoarfrost]

Кстати, релятивистская формула Цолковского ставит ограничение на увеличение скорости полёта, причём очень жёстко (так как происходит 4 ускорения, берём отношение масс в 4 степени, а это увеличивает отношение Масса до разгона к Массе без топлива).

Не совсем понял цифр на графике. А для какого топлива он строился?

[хаос2]

 Согласен с постом 368 ,иначе получится как с Луной слетали туда 20 лет назад, получается ради самоутверждения .Продолжения не получилось ,экспансии ,научного прорыва и т.д. Так же будет и с Марсом ,слетают туда и лет на сто забудут про это.

[Александр Хороших]

Не совсем понял цифр на графике. А для какого топлива он строился?
Простите! Просто привык к фотонной ракете и вот резалт. Строил график для реакции аннигиляции (на борту запасается антивещество и вещество). А отностительно цифр - это зависимость ОТНОШЕНИЯ МАСС, возведённое в четьвёртую степень (т.к. 4 ускорения) от СКОРОСТИ.
Так же будет и с Марсом ,слетают туда и лет на сто забудут про это.
Ну... Просто ещё не подошло время таких полётов. Сейчас полёты на Луну, Марс, вообще космос никому не нужен (ну, пусть метеорология, связь это дела не меняет).

[zenixt]

...Да и лететь-то сейчас не на чем

Лететь есть на чем. Двигло есть. Лет за 50 может домчать.
 ЛЕТЕТЬ НЕКОМУ.
 Мало того, даже желающих посмотреть на это шоу не найдется.
 А почему?

[Andreichk]

Ой,меня запишите.Я правда уже к тов.Громову записался, ну ничего, я щас ему кундигунг напишу.
А сколько денег с собой брать и тёплых вещей?

[хаос2]

 А может действительно отложить обсуждение этой проблемы лет на 30.
 Сейчас помоему это немного смех сквозь слезы.

[zenixt]

А может действительно отложить обсуждение этой проблемы лет на 30.

Максимум, лет на 50. Потом уже откладывать - никакой нужды не будет.
 

[Марина]

Эту тему уже можно не откладывать. Тёмное будущее (мечта американских фантастов) уже наступило.

>>C-300
Тут где-то несколько древних (не столь древних как эта) затерянных тем. Называются:
Возможные движки
Странствующая колония
Субсветовая астрогация

[Громов]

Полет на Альфу Центавра вполне может иметь огромный смысл, в том случае, ежели Солнце будет угрожать превращением в Новую звезду, либо в переменную звезду, либо просто будет угрожать земной жизни нарастающими взрывами на Солнце.
Либо если высшие силы захватывают Землю и ведут ее так как счтиают нужным вести и в нужном им направлении, не считаясь с планами и желаниями людей...

[Startreker]

Полет на Альфу Центавра вполне может иметь огромный смысл, в том случае, ежели Солнце будет угрожать превращением в Новую звезду, либо в переменную звезду, либо просто будет угрожать земной жизни нарастающими взрывами на Солнце.
Либо если высшие силы захватывают Землю и ведут ее так как счтиают нужным вести и в нужном им направлении, не считаясь с планами и желаниями людей...

Я как прочёл смеялся так сильно...что чуть не помер от смеха этого...Соседи даже стучались...чё-за дела?))))Да причём тут превращение в новую...Мы отправим первые корабли уже к 2060...даю честное конструкторское....))))Ну а Альфа...неинтерессная система...Предлагаю отправиться к Эпсилону Индейца...или Эпсилону Эридана...Там подтвёрждённые планетные системы всё-же...Да и расстояние почти полёвое...Даж если-бы полёт был в одну сторону полетел бы даж не думая...Вот такой я Startreker...безудержный оптимист...отчаянно рвуущийся в дади неизведанные...вперёд!Вперёд!И никаких назад...под нашим невероятным напором падут любые препятствия...)))Ну а высших силах-Как всегда...ржал как ненормальный...(Фыркает)...Высшие силы....Ну так привидите наконец хоть одно доказательство в пользу своего суждения...

[Громов]

Пупом вселенной видимо считаешь ты себя и человечество, но Вселенная бесконечна и вечна, и жизнь в ней вечно существует, человечество существует только миг вселенский, и оно на многие порядки отстает от жизни вечной, и не очень то уж хорохорься, когда себя за центр Вселенной ты считаешь, а не то быстро могут сопли утереть, что даже и не заметишь как...