Полет к альфе Центавра

[Андрей Климковский]

На эту тему есь у Хайнлайна "Пасынки вселенной"...

Вот-вот!

И никто Хайнлайна идиотом не назвал за эту идею. Более того, он городость земной фантастики и идею эту он, как бы, проработал на страницах своего рассказа. НАСА только этим воспользовалась (улыбаюсь немного)  ))

Но когда-то нам предстоит отправиться к звездам.

А что касается добровольцев, то я душою с ними.

__________________________________________

Может кто знает, где записаться можно?   ))

[Андрей Климковский]

Эхма!
Вот Татьяна вместе с NAS'ой и затравила всех. Но все как один, обрушиваются домкратом на мол [(с) Ильф-Петров]. Давайте обсудим вопрос посерьезнее:
а вот кому слабо записаться пассажиром на Альфу вслед за мной?
Наживку заглатывают все, но немного по-разному.
Дерзайте, астрономы-романтики-экстремалы!

Как приятно это слышать!

Я лечу с тобой  

[Андрей Климковский]

Насколько я знаю, проблему создания искусственной гравитации еще не решили, а без нее никакого потомства не будет вообще...

В фантастическом фильме Спилберга "Парк юрского периода" прозвучала прекрасная фраза:

"Жизнь всегда найдет выход"

И я с этим согласен!

[Андрей Климковский]

Я сильно надеюсь на то, что человечество достигло такого морального уровня, при котором оно не позволит отдельным "энтузиастам" получать "восторг" ценой жизни десятка поколений его детей, внуков, ... В цивилизованном обществе не принято распоряжаться судьбами еще не родившихся людей, тем более обрекать их на принудительное пожизненное заключение без права помилования.

Мы живем в цивилизованном обществе?

Не знал...

[Андрей Климковский]

Нет уж! Лучше усыпить. Не то все участники экипажа перессорятся из-за какой-нибудь мелочи и снова начнутся войны, то на этот раз не между государствами, а между отсеками космического корабля.

Недавно тут усыпили... (НОРД-ОСТ)

[константин]

Соврать. К примеру, сказать, что земная цивилизация погибла в результате какой-либо катастрофы. И астронавты принадлежат к числу избранных;

Эта фишка не пройдет!))) Ведь они должны будут не просто собирать информацию, а еще и отправлять ее на землю. Иначе - зачем их туда посылать?..

[константин]

Как говорил Конфуций - первейший из всех долгов - это сыновний (мнением дочерей в то время вообще не интересовались, но и дочерний, в принципе тоже) долг перед родителями. Отсюда вывод - родителей осуждать нельзя, равно как и сомневаться в их решениях. По-моему Кун-цзы вполне прав. Ребенок должен быть вполне счастлив самим фактом своего рождения, а уж его претензия к родителям типа:"я вас не просил меня рожать негром в Руанде, а не афроамериканцем в Штатах" будут являться не только проявлением глупости и плохого воспитания, но и совершенно необоснованной придиркой к ни в чем не повинным папе и маме. Тоталитарно это или нет, но человек должен приспосабливаться к той среде, где родился, либо, раз уж она ему ему не нравится, каким-то образом приспосабливать ее под себя.
   

С Конфуцием, при всем к нему уважении, согласится мне трудно. Вся жизнь зиждется на заботе о потомстве. Не будет хорошего потомства - не будет вида. Есть аналогия - чем сильнее вид в целом, тем более беззащитны его детеныши. А у нас, у людей, даже женщина без помощи врачей не всегда может родить. Рожать детей, никто никого не заставляет. И мне кажется, что родители обязаны заботиться о том, чтобы их чадо смогло хотя-бы само о себе заботиться. Я уже не говорю о том, где и в каких условиях может родиться ребенок. Не зря, во многих странах опекуны несут ответственность за преступления своих подопечных. А радоваться самому факту своего воспроизведения на свет... Мне кажется это глупым.

[Анатолий Волчков]

Сергей:

«Но ведь каждое наше действие. если уж ТАК на это смотреть определяет судьбу потомков».

Не «определяет», а «сказывается», «частично влияет», … Определяют же свою судьбу они сами! Кроме того, никто пока не извлекает потомков из их привычной среды обитания – Земли. Данный же проект предполагает пожизненно посадить несколько поколений в замкнутом объеме, лишив их всех возможностей по использованию ресурсов Земли, которые имеют остальные, «свободные» потомки. Вот на это ни у кого морального права нет!

И еще одно обстоятельство. Пожизненное лишение свободы во многих странах является самым жестким наказанием за преступления. За какие проступки Вы лично собираетесь обречь на подобное наказание несколько поколений своих потомков?

«Человеческая жизнь отдельно от общего муравейника не стоит ни гроша»

Это уже было лет 70 в СССР. Правда, последствия такой идеологии были чудовищными.


Garry:

«Анатолий, а Вы давали согласие родиться на планете Земля, да еще в России?»
«Мы живем в цивилизованном обществе?
Не знал...»

Непонятно, читаете ли Вы предыдущие постинги. Такое впечатление, что нет. Об этом я уже говорил ранее.

Что касается цивилизованного общества, так надо стремиться поступать по законам этого общества. Если же заранее закладывать варварские идеи во все будущие проекты, мы никогда не достигнем идеалов цивилизованного общества.

[Sergey]

Иногда может и влияет. а иногда и определяет. Когда какой-нибудь солдат гибнет за те же идеалы демократии, он заодно выносит всем своим гипотетическим (которые были до момента его гибели вполне, кстати, реальны) потомкам смертную казнь (что покруче пожизненного). За какие спрашивается грехи?
 
Привычной средой обитания Земля стала сравнительно недавно, до этого за каждым новым горизонтом людей ждало неведомое. Тем не менее люди шли за эти горизонты, обрекая своих потомков на отрыв от привычной среды обитания и далеко не всегда представляя себе, что же их ждет в этих новых местах. История человечества изобилует примерами, когда такие походы заканчивались трагнично (пример - поселения викингов в Гренландии, которые вымерли начисто), тем не менее назвать таких первопроходцев преступниками по отношению к своим потомкам язык, полагаю, не очень-то повернется.

"Это уже было лет 70 в СССР. Правда, последствия такой идеологии были чудовищными." Еще более чудовищными оказались последствия крушения этой идеологии. Да и не при чем идеология - если дело в "плохой" идеологии 10-летней давности, то почему же значение человеческой жизни все более уменьшается? Я уже писал о 4 млн-х бомжей. Что-то наше демократичное правительство не бежит галопом решать эту жуткую ситуацию, оне предпочитают фонтаны и памятнички строить...

[Анатолий Волчков]

«Когда какой-нибудь солдат гибнет за те же идеалы демократии, он заодно выносит всем своим гипотетическим (которые были до момента его гибели вполне, кстати, реальны) потомкам смертную казнь (что покруче пожизненного). За какие спрашивается грехи?»

Извините, Сергей, но это совсем не по теме. Виртуальную реальность мы не рассматриваем. Кто там мог родиться, но не родился, если Вы наступили не на ту дощечку на мосту через реку рассматривать не будем. Тут речь о вполне конкретных Ваших потомках, которые точно родятся и проживут в условиях ограничения свободы (фактически в тюремных камерах), причем это произойдет по Вашей воле.

Что касается переселенцев в другие местности, так это переселенцы в другие места все той же Земли. У потомков остаются все возможности, что и у остальных людей: земные просторы, реки, моря, горы,… В конце концов, потомок, если захочет, может вернуться на историческую родину. А что Вы уготовите Вашим потомкам на звездолете? Несколько комнат с картинками жизни на Земле и однообразный полет всю жизнь без возможности изменить условия существования! Так что Ваши сравнения некорректны.

«Да и не при чем идеология - если дело в "плохой" идеологии 10-летней давности, то почему же значение человеческой жизни все более уменьшается?»

А Вы серьезно считаете, что идеологию можно изменить за 10 лет? История показывает, что для исчезновения из памяти людей следов прежней идеологии требуется смена 3-4 поколений. Так что 10 лет ничего для идеологии не значат.

[Sergey]

Что-то я не понял - для появления "плохой" идеологии и всех ее проявлений, значит, 70 лет выше крыши, а вдруг для "хорошей" демократической идеологии надо, оказывается, аж 3-4 поколения причем еще поди и целенаправленных усилий? Тут налицо какое-то несоответствие в сроках. Не напоминает ли это ожидания коммунизма и светлого будущего?! Прождем 3-4 поколения и что? И заживем как в сказке? Что-то не верится, знаете ли...
Я не предлагаю рассматривать "виртуальную реальность" я предлагаю рассмотреть вполне реальную действительность - в ходе последней войны погибло несколько тысяч молодых людей, куда уж реальнее?
При колонизации Марса первые поколения будут жить в жутких условиях и при огромном риске, но игра стоит свеч - потому что дальше новое человечество Марса получит огромные перспективы для своего развития.
Если рассматриваемая нами экспедиция к Альфе будет иметь под собой подобное основание, т.е. освоение нового жизненного пространства, любые неудобства пусть даже и нескольких поколений во благо будущего вполне оправданны.
Щас вы увидите противоречия, надо полагать в моем неверии в светлое будущее на Земле, которого вы все так ждете ч/з 3-4 поколения и которое я жду на других планетах ч/з примерно такое же кол-во поколений?

[Igvas]

Какая-такая центавра???

Почитайте здесь, что в мире происходит!

http://pravosl.narod.ru/library/couleman.htm

А вы - центавра...  

[Анатолий Волчков]

«Плохая» идеология появлялась не в течение 70 лет, а за гораздо больший срок. Вспомните всю историю марксистского движения. Но тут не место для подобных обсуждений.

«Прождем 3-4 поколения и что? И заживем как в сказке? Что-то не верится, знаете ли...»
«Щас вы увидите противоречия, надо полагать в моем неверии в светлое будущее на Земле, которого вы все так ждете ч/з 3-4 поколения…»

Зачем Вы постоянно передергиваете мои слова? Речь шла об отношении к судьбе отдельного человека: что важнее отдельная судьба или интересы общества? Где говорилось о «жизни как в сказке»?. Речь о том, что общественное мнение изменяется очень медленно, характерное время такого изменения порядка 3-4 поколений (одно поколение – примерно 25 лет). О светлом будущем на Земле речи вообще не было, это ваши фантазии!


«Если рассматриваемая нами экспедиция к Альфе будет иметь под собой подобное основание, т.е. освоение нового жизненного пространства, любые неудобства пусть даже и нескольких поколений во благо будущего вполне оправданны.»

Именно так и считали правители СССР: жизнь тысяч и миллионов человек ничего не значит на фоне светлого будущего народа. Вот и творили… К счастью, сейчас наметился отход от этой людоедской идеологии. Хорошо бы, чтобы старые времена не вернулись! Никто не давал Вам права распоряжаться жизнью нескольких поколений даже во имя светлой цели! Вот в чем основное наше различие.

Я считаю, что полеты к звездам тогда только могут быть осуществлены, когда полет будет длиться в течение жизни астронавтов, согласившихся на этот полет. Своей жизнью человек вправе распоряжаться, но не чужими!

[Sergey]

"Плохая» идеология появлялась не в течение 70 лет, а за гораздо больший срок. Вспомните всю историю марксистского движения. "
"Хорошая" идеологи появилась тоже, знаете ли, не вчера и не 10 лет назад, а пожалуй, и пораньше столь вами нелюбимого марксистского движения. Вспомните ВСЮ историю. И где же результаты? Их нет и более того не ожидается!
   Вот из этого то я и исхожу - раз человек НЕ МОЖЕТ (столько было попыток и столько жертв, что это, по моему. уже должно быть очевидно) построить на Земле свою жизнь так, чтобы жить достойно своего человеческого образа, то от такого пресмыкательского образа жжизни лучше свалить куда угодно и там уже все начать  заново.
  Такое отношение к людям, как сейчас - да лучше может пусть всех расстреляют нас лишних, как тут предлагали новиковы и прочие любители экологии. Вы знаете, я еще как то могу понять правителей СССР, которые верили в пользу своих мероприятий и жертв, но ради чего теперешние жертвы, объясните мне?

[Jupiter]

я еще как то могу понять правителей СССР, которые верили в пользу своих мероприятий и жертв, но ради чего теперешние жертвы, объясните мне?

Ради мероприятий, в пользу которых верят нынешние правители.

[Анатолий Волчков]

Сергею:

Политику тут рассматривать не будем. Тут конкретный вопрос о допустимости помещать потомков в условия пожизненного тюремного заключения. Если по этому вопросу у Вас нечего сказать - обсуждение прекращаем.

"...как тут предлагали новиковы..."

Ну, а такое просто недопустимо в приличном обществе! Все же Вы не на базаре, а на астрономическом форуме!

[Sergey]

Анатолий, предлагать сократить население страны на сотню миллиончиков это значит допустимо в приличном обществе, а мне пару безобидных слов уже и сказать нельзя? Чего я такого сказал? Вроде бы назвать кого-то "любителем экологии" не такое уж и преступление, а привести чье-то высказывание в пример (которое имело место в действительности) - чего в этом плохого?

Юпитер: "Ради мероприятий, в пользу которых верят нынешние правители." Эти "мероприятия" заключаются в набивании собственных кошельков. Никакой  идеологической нагрузки здесь не наблюдается. Это просто жизнь по воровским понятиям.

Хорошо, отойдем от политики. Тема и впрямь глубокая, так что уход в политику здесь в общем то попытка упрощения ситуации. Вопрос в иной плоскости...

Вы говорите, что это не морально. Я оспаривал ваше утверждение тем, что морального отношения в нашем мире к человеку просто нет вообще (при этом унырнул в политику, за что извиняюсь). Из этого моего утверждения следовал вывод, что раз общество аморально в целом, то не стоит требовать от него соблюдений морали в одном конкретно взятом случае.
 Убедить друг друга нам не удалось, давайте ждать других людей с их комментариями, возможно, им удастся "пролить свет" на проблему...

[Анатолий Волчков]

 Сергей:

«…раз общество аморально в целом, то не стоит требовать от него соблюдений морали в одном конкретно взятом случае.»

Это не общество обрекает потомков на жизнь в тюрьме, а лично Вы, согласившись на полет продолжительностью в сотни лет. Это не мораль: «Если Иванов, Петров, и другие сволочи, то и я могу поступать аналогично!».

И еще одно. Общество «аморально в целом» не бывает. Всегда есть люди, и их немало, не аморальные. Объявление общества «в целом» аморальным явилось оправданием, например, для сталинского режима высылки «целых» народов поголовно, а для фашистской Германии – поводом для истребления народов (евреев, цыган, славян).

[Sergey]

"Это не мораль: «Если Иванов, Петров, и другие сволочи, то и я могу поступать аналогично!»."
Да это не мораль, это вынужденные правила сосуществования:"Если Иванов, Петров, и другие сволочи, то и я ВЫНУЖДЕН поступать аналогично".
Если человек живет иначе, то становится в лучшем случае белой вороной, в более тяжких ситуациях его "выключают" из социума. Оставаться же вне эгрегоров весьма неуютно. Хотя иногда действительно приходится идти против течения, но тогда для общества такой человек может стать аморальным, ведь он не приемлет данной "сволочной" морали. Так что же, мораль, выходит, вещь относительная?

[Анатолий Волчков]

Если Иванов, Петров, и другие сволочи, то и я ВЫНУЖДЕН поступать аналогично.

"Мы пойдем другим путем!" (Вовочка)