Космологический Галоперидол >:D

[Klapaucius]

Эта идея на данном форуме пропагандировалась в основном мной, и практически не встречала интереса. Как в положительном смысле, так и в смысле критики. Хотя вот EvilShurik сподобился даже тему создать, и неплохо излагает. Откуда я её взял? Самостоятельные измышления. Хотя был бы рад, если бы до меня кто-то это озвучил, сформулировал конкретнее. Подобную тему создавать не хотел, т.к. чтобы "отвечать за базар" нужно очень много времени и сил, онлайн-изысканий и чтения литературы. Но свои соображения привести, обсудить и может поменять конечно не зазорно.

alex_semenov, просьба. Писать как можно более ёмко. Чем короче текст, тем он лучше воспринимается, и большей аудиторией. Вот крайний пост я ещё смог прочитать, но ответить так же развёрнуто, попунктно... А если ещё такой объём текстов сохранится... Я пас.

Число звезд в нашей галактике 400 миллиардов.
Пускай доля звезд с планетами 0.5. Кто бы сомневаля?! Допустим среднее число подходящих планет среди остальных планет 0.0001 (одна на 10 тысяч – подходящая. Не слишком низкий коэффициент учитывая массу факторов? Я думаю очень даже высокий!).

Одна на 100, может на порядок меньше. Точнее надо считать. Обычно считают процент "подходящих" планет на Nное число звёзд вообще, либо общее число по Галактике. Это число сейчас оценивается от 100 миллионов до миллиарда, если слегка занизить критерии в пользу красных карликов, то может вырасти на порядок, скорее всего не более. А если вообще рассматривать все водные миры, без фотосинтеза... Но мы их тут рассматривать пока не будем.

Предположим, что и вероятность зарождения жизни на подходящей планете будет КРАЙНЕ высокой 0.001 (на одной из тысячи. Хотя возможно что это как раз и есть первый "слой" Большого Фильтра. Вероятность зарождения жизни может быть крайне низкая).

Это число от 0,(9) (т.е. все такие планеты за редчайшим исключением) до 0. Точнее мы сказать не можем, это всё спекуляции.

Но если нам все же повезло, то  вероятность эволюции этой жизни в разум всего может оказаться  2,50E-11. И тогда мы  получаем искомое мною значение числа цивилизаций на нашу галактику 0,0005
То есть одна на 2000 галактик.
Уловили методику манипуляций?

То же самое. От 0 до 1. Методика манипуляций ясно видна: берётся число с потолка и считается по формуле Дрейка.

Как вероятность появления разума может быть столь низкой?
Не надо быть идиотом. И все. Эволюция не идет по рельсам от простейших к разуму. На этом пути она тысячи миллиардов раз могла зайти в болото глобального тупика-равновесия и там остаться НАВСЕГДА.

Это очень распространённое заблуждение. Т.е. не совсем заблуждение. Нужна цифирь для правильных оценок. А так как у нас для изучения одна такая планета, то и цифирей нет.
Так можно сказать, что появление хордовых например было чисто уникальным событием для Вселенной, и больше их нигде нет. В формуле Дрейка умножаем на 0. При этом постулируем, что все разумные должны быть хордовыми. Ну и так далее, вариантов куча. Уникальность появления и воздействия Луны, наличия Юпитера (его гравитация бомбардировку Земли кометами и прочим мусором на себя оттягиват), минимальные различия в спектрах звёзд (как отпечатки пальцев, каждый спектр уникален)... Всё это не научно без конкретных оценок, а объективных нет из-за полного отсутствия статистики.

Чисто эстетически у вас получается красивая игра ума. Но не более. Но я бы не стал ее развивать. Потому что даже на этой стадии видна ее неправдоподобность.
На пути превращения ее в научную гипоезу стоит ряд прочти непреодолимы препятствий.

Как и все Ваши измышления. Но тут в отличие от Вас собрались в основном не догматики.

Что касается конкретного космологического фактора, думаю это дело десятое, хотя и самое важное конечно по сути. Обсуждать это можно будет лишь очистившись от догм, когда мнение будет непредвзято. Забегая вперёд, скажу, что обсужлать то почти и нечего. О таком факторе можно только догадываться. Вопрос на данный момент только в том, нужен ли он как простое объяснение многих вещей или нет. Я считаю что нужен.

По поводу последствий, негатив\позитив (что лучше, мы одни вообще, или на 200 галактик, или нас как грязи - конечно самый худший вариант). Лучше вообще абстрагироваться от таких вещей. Чтобы наши желания не вызывали предвзятости.

[Klapaucius]

Я полагаю BetaRigel подвёл хорошую черту. Разве что рассмотреть некоторые особенности земной эволюции. Может и созрею для некоего текста с числами.

Лучше вообще абстрагироваться от таких вещей. Чтобы наши желания не вызывали предвзятости.

Лучше ли? Это ж как либидо дедушки Фрейда. Ты его в дверь – оно в окно.

Всё же сама суть уравнения Дрейка в том, чтобы ограничивать вероятности "сверху". Как для встречаемости жизни, так и разума. Из-за того что мы единственный пример, мы не можем считать себя середнячком или наоборот исключением в чём-то (за исключением очевидных вещей, и так включённых в эту формулу).
Поэтому нельзя верхнюю планку занижать произвольно. У меня тоже свои интуитивные предпочтения, я думаю неизвестных факторов, занижающих формула Дрейка практически нет, ну может ещё 1-2 порядка. И для разума то же самое, дополнительные 1-3 порядка максимум.
Гипотеза об уникальности жизни, разума а то и возникновения жизни тоже имеет право на существование. Когда есть много совпавших факторов, без которых все остальные планеты Вселенной на нынешнюю Землю (или Землю в будущем) совсем не похожи. И её тоже надо будет проверять. Мне она конечно не нравится, по многим субъективным причинам.

[Klapaucius]

В формуле Дрейка могут играть важную роль и такие факторы, о которых мы вспоминаем нечасто.

Могут играть, а могут не играть. Но сейчас формула полезна, чтобы оценить максимально возможную верхнюю границу. С которой уже никто не поспорит.

Боюсь, что к какому-то консенсусу по ее поводу можно будет вообще прийти только после того, как мы узнаем, каков же процент звезд с обитаемыми планетами на самом деле, и подгоним формулу Дрейка под эти статистические данные.

А тогда как раз формула Дрейка станет не нужна. Будет прямая статистика, и уже на основе неё будет рассчитываться вероятность встречаемости жизни в дальнейшем.

[Klapaucius]

данная гипотеза не имеет явных преимуществ перед остальными, и под ней нет надёжной фактологической базы.

Безусловно. Но хотелось бы обратить внимание на одно обстоятельство, относящееся к космологическим последствиям такой гипотезы. Не как "преимущество", а как особенность. Главная причём.

Обычно считается, что гипотетическая внеземная жизнь развивается (по порядку) примерно такое же характерное время, как и земная. Разум тоже не может появиться "просто так", ему должна предшествовать примерно такая по длительности эволюция. Считается также, что цивилизации не вечны, а имеют какое-то характерное время жизни (и это обычно учитывается в формуле Дрейка). В зависимости от этого меняется вероятность того, что мы "пересечёмся" во времени.

Но в данной гипотезе практически все цивилизации - одновременны. Что при её рассмотрении "облегчает" также и это. Не надо знать среднее время жизни цивилизаций (если только оно не предельно маленькое), и не надо предполагать наличие и думать о свойствах неких древних сверхцивилизаций. То есть в формуле Дрейка убираются несколько неопределённых, но скорее всего очень значимых при других обстоятельствах множителей.

И ещё одна вещь, которая впрочем раньше обсуждалась и тут почти оффтопик. Возможно никакой "космологический фактор" и не нужен даже. Просто это следствие самого факта эволюции Вселенной. Более жёсткое чем считается на первый взгляд.Правда тогда статистический разброс возрастов цивилизаций скорее всего всё же существенен. И мы возможно находимся на начальном этапе узкого пика, одни из первых. Что почти эквивалентно гипотезе о нашей уникальности (т.к. какая разница, что будет через миллиарды лет). Или даже не на начальном этапе, а на "пике". И в дальнейшем число новых цивилизаций будет только уменьшаться (но может не их влияние на эволюцию Вселенной). Общее число цивилизаций в этом случае конечно очень мало, т.к. вместо введения "космологического фактора" нужно "выкидывать" из рассмотрения молодые и старые звёзды, ограничившись почти ровесниками Солнца.

При наличии "космологического синхронизирующего фактора" тоже возможна одна неприятная вещь. А именно, обратный процесс. Какое-то свойство Вселенной (возможно мы вообще имеем дело с локальным фактором, реализующимся иногда то там то тут, в масштабах галактик или меньше) изменится (не обязательно "в обратную сторону"), и максимально возможный уровень организации материи понизится. Но это наверное уже отдельная гипотеза, и мне она не нравится.

[Klapaucius]

Поэтому, формула Дрейка не позволяет оценить число звезд с обитаемыми планетами даже сверху, а не только снизу.

Позволяет. Потому-что когда производятся какие-то оценки по ней, всегда уточняются  ""условия задачи". К сожалению не всегда качественно.
Мы можем конечно предположить, что в водных океанах спутников планет есть разумная жизнь (наверное около десятка таких объектов в солнечной системе). И что внутри Марса тоже есть моря и разумные создания со стабильной цивилизацией. И в поясе Койпера все астероиды заселены. И даже на Юпитере и в фотосфере Солнца цивилизации. И вся тёмная материя вообще - продукт инженерной деятельности.
Никто не сможет сейчас это опровергнуть. Но как правило в оценках придерживаются более ограниченных критериев. Если сформулировать по-простому - "планеты для людей". Всё остальное тоже надо изучать, и по формуле Дрейка тоже расчитывать свои вероятности, но если мешать всё в кучу, конечно и результат будет неверный.
По поводу того, что в окрестностях Солнца условия могут быть нетипичны. Конечно. Но люди-то изучают в первую очередь именно их. И допустим центр и окраины Галактики мёртвые, и ещё какие-то области. Общая оценка числа цивилизаций "планет для людей" конечно окажется неверной. Но плотность в окрестностях Солнца (довольно больших, когда уже можно говорить о плотности а не о вероятности существования одной намного меньше единицы) можно оценить.

[Klapaucius]

Тут разгорелась непонятная мне дискуссия по поводу дискретности\недискретности разума. Такие вещи как например гипотеза Ньюэлла-Саймона конечно понятны, а дальше тёмный лес.
Разум определяется свойствами мозга, материальной структуры. Очевидно, что если люди и не самые совершенные существа во Вселенной, таковые всё равно есть. Не "сейчас", в динамике, а вообще. Вряд ли наращивая объём мозга до размера планеты, мы с какого-то размера будем получать всё более разумное существо. И конечно упрёмся в проблемы поддержания температурного баланса, связи между частями и т.д. "Миниатюризация", всё более "тонкая" структура - тоже ничего не даст с какого-то предела.
Но вот сами эти факторы, само устройство мироздания может меняться  - чуть-чуть, настолько что наши приборы пока этого не замечают. И в дальнейшем оптимальная система, которая будет наиболее сложным и масштабным образом перестраивать окружающую среду, будет несколько другой чем предельно оптимизированный человеческий или некий "кибернетический" мозг.

[Klapaucius]

На самом деле доказать, что человеческий разум не может быть сведён к конечным автоматам довольно просто. Уже есть примеры утверждений, доказательство которых требует бесконечного количества логических операций. Если удастся показать, что человеческий разум может найти решение задачи, для которого конечным автоматам нужно бесконечное количество шагов, то будет доказано, что ими моделировать  разум человека  нельзя.

Расскажите нам о таких примерах утверждений. Интересно, хотя и не по теме. Но если такое бывает, даже тут выход найдётся. Просто "конечные автоматы" поступят как человек - выберут решение, основываясь на ассоциациях с другими похожими задачами.
Вот например:
http://www.gambiter.ru/go/item/219-computer.html
огромные трудности, даже по сравнению с шахматами. Но ведь изучают, ведь ищут пути. Наверное в итоге сотрётся грань между новорожденным ребёнком и запрограммированным по самое некуда компьютером. Дальнейший их путь обучения и взаимодействия со средой будет одинаковым. И десять отличий на первый взгляд будет найти трудно.
Можно было бы воскликнуть подобно профессору Преображенскому: зачем - ведь и так каждая баба их может нарожать сколько угодно. Но тут речь в обоих случаях будет о другом, к Homo Sapiens имеющему уже только историческое отношение.

[Klapaucius]

В любой  дворовой песочнице достаточно кремния для создания суперкомпьютера невиданной мощности. Но все на что его там хватает – лепить куличики.
Сама по себе вычислительная мощность ничего не стоит. Нужен алгоритм. Очень сложный алгоритм. И возможно потребуется еще 100-200 лет чтобы имея уже подходящий компьютер, мы таки смогли накопить знания и понимание о том как написать такой алгоритм.

Это скорее всего так. Может в этом и суть. Максимальная сложность алгоритмов тоже должна быть ограничена. Носителями, временем исполнения (для человека это взросление: отработка алгоритма на окружающей среде). То есть можно разрабатывать сколь угодно сложный алгоритм, но с какого-то момента это становится бессмысленным - т.к.более простой будет эффективнее "здесь и сейчас". А вот конструкция носителей и времена исполнения - величины переменные. И уже как следствие, максимально эффективная сложность "идеального" алгоритма.

но дело в том, что возникновение разумных компьютеров лимитируется другим фактором: эти компьютеры должны быть созданы биологическими разумными существами.

Всё-таки и их конструкция подчиняется общим физическим законам. Максимально эффективный компьютер вполне возможно будет неотличим от максимально "модернезированного" человеческого мозга. Т.е. природа, придумав раз (или скорее всего многократно тут, на Земле) нейроны, упёрлась в физический предел. Свойства нейронов конечно у разных животных разные. Но человеку вряд ли удастся их серьёзно усовершенствовать, или тем более придумать более эффективную замену.

Если дело в сложности структуры соединения нейронов, то в отделах, отвечающих за координацию движений она даже более сложная, чем в отделах, отвечающих за мышление, и значит, способность прыгать и бегать пострадает сильнее и быстрее, чем интеллект.

Дело в самих нейронах, ну и в общей структуре конечно тоже. Сомневаюсь, что если взяв муравьиный мозг, увеличив в нём число нейронов и размеры до человеческого, мы получим столь же эффективную нервную систему.
Способность прыгать и бегать изобретена многократно независимыми путями очень давно, но за интеллект должна отвечать более тонко устроенная нервная система, и больших размеров. Размер и структура отделов мозга, плотность связей между нейронами, эффективность нейронов очень важны.

И потом, данная гипотеза вовсе не спасает идею одновременного существования множества цивилизаций на одинаковой с Землей ступени развития. Ведь эта ступень очень узкая: всего 100 000 лет развития, и цивилизацию уже не узнать, так изменилась. А фильтр через мировые константы слишком грубый: он может отсечь возможность цивилизаций старше нас на 3 миллиарда лет, но никак не на 100 тысяч.

Поменьше чем 100 тыс. лет наверное, на порядок-другой. Столетия, и уже не узнать. Но насчёт "грубости фильтра" - неправильно, думаю. Тут либо "да" либо "нет". Для каких-то, скорее всего многих, свойств материи. В частности, для свойств нейронов.
Т.е. довольно древние цивилизации скорее всего возможны. Возрастом миллионы лет. И они "всё заселили" "везде побывали" уже (те кто смогли путешествовать между звёздами). Но их общий алгоритм поведения, как индивидуумов, так и цивилизаций в целом, весьма примитивен по нашим меркам. Настолько, что нас это не затронуло. И они находятся в эволюционном тупике, в своё время достигнув совершенства на таком уровне.

[Klapaucius]

Зачем вообще эта идея (основа темы)? Откуда она взялась и чему служит? Лично я для себя сформулировал её основы, когда прочитал в ранней юности "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Природа наложила физические пределы на наше развитие в будущем. Это неоспоримо. Это будущее настанет гораздо быстрее, чем многие это могут вообразить. Это тоже кажется очевидным. Не будет экспоненциального развития миллиарды лет, как это было на Земле до появления человека. Некуда развиваться. Развитие может остаться только в смысле распространения жизни и тех кто её контролирует (цивилизации) вне Земли, но это трудно назвать словом "развитие". Это просто распространение.
Всё это выглядит весьма печально. В том числе и в том, что встретив кого-то другого (скорее всего очень рядом), мы просто взглянем в зеркало - законы-то природы одни и те же.

А вот такая гипотеза даёт надежду тем цивилизациям, которые доросли до её осмысления. А вдруг? Мы (не мы с вами, а наши недалёкие потомки и их аналоги с других звёзд) не предел всего, а лишь этап дальнейшего пути совершенствования.

[Klapaucius]

То есть можно разрабатывать сколь угодно сложный алгоритм, но с какого-то момента это становится бессмысленным - т.к.более простой будет эффективнее "здесь и сейчас".

Пока вам угрожает смерть от когтей леопарда – да. А когда когти леопарда больше не угрожают, можно не заморачиваться временем и изобретать алгоритм расчета сжатия протопланетного облака в звезду с планетами, вычисление которого займет на мощном компьютере несколько месяцев.

Это да. А вот создать игрока в Го труднее (см. мою ссылку выше). Даже в шахматы наверное. Много десятилетий алгоритмы изобретали. А "игрока в жизнь" - тем более.

Т.е. природа, придумав раз (или скорее всего многократно тут, на Земле) нейроны, упёрлась в физический предел. Свойства нейронов конечно у разных животных разные.

Какой же предел? Животные отличаются не свойствами нейронов, а их количеством и и способом их соединения друг с другом.

Способы соединения разве не свойство? Ну и вообще, общий принцип может и понятен - есть и искусственные нейроны как упрощённая модель. Однако даже у человека есть много разных типов нейронов. Каждая связь между которыми уникальна, даже при рождении. И тем более с возрастом.

Сомневаюсь, что если взяв муравьиный мозг, увеличив в нём число нейронов и размеры до человеческого, мы получим столь же эффективную нервную систему.

Если так сделать, это будет уже не муравьиный, а человеческий мозг. Если, разумеется, правильно соединить нейроны друг с другом.

Тогда это будут уже другие нейроны
Человеческие. И другие по внутренним свойствам и внешним признакам, окромя связей.

Поменьше чем 100 тыс. лет наверное, на порядок-другой. Столетия, и уже не узнать.

Т.е. довольно древние цивилизации скорее всего возможны. Возрастом миллионы лет. И они "всё заселили" "везде побывали" уже (те кто смогли путешествовать между звёздами). Но их общий алгоритм поведения, как индивидуумов, так и цивилизаций в целом, весьма примитивен по нашим меркам. Настолько, что нас это не затронуло. И они находятся в эволюционном тупике, в своё время достигнув совершенства на таком уровне.

Эти два утверждения, по–моему, находятся в вопиющем противоречии друг с другом.

Только если не следовать гипотезе. На первом утверждении настаиваю a priori, второе - только следствие гипотезы (не, ну конечно и в рамках других гипотез древние цивилизации возможны, но у них будут другие свойства). В рамках же нашей утверждения непротиворечивы.

[Klapaucius]

В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие.
А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.

Млеки вообще то эволюционировали и в мезозое в тени динозавров, полагаю что мозг у наших предков и развивался благодаря тому что приходилось выживать в сложных условиях, а потом как ниши освободились и понеслось еще быстрее
Так что все объяснимо изнутри эволюции, никаких космологических факторов не требуется

Кроме млекопитающих по развитию нервной системы есть ещё аналоги - птицы и головоногие моллюски. Они почему-то оказались современниками. Это основа гипотезы. Но я пока не готов обсуждать подробности, т.к. при более ранних обсуждениях было недостаточно материала за или против. Хотя может, если кто "раздразнит", и получится. Кое-что почитать\перечитать и привести численные аргументы.

[Klapaucius]

Речь конечно о нервной системе, степени её развития, а не о видах, семействах, отрядах и классах.
С головоногими думаю трудно будет что-либо доказать или опровергнуть, из-за того что их останки плохо сохраняются, особенно что касается нервной системы а не общей конструкции организма.
Вот с птицами можно было бы плотно "поработать". Они потомки динозавров, отдельная ветвь от млекопитающих. И среда обитания другая.  Во многом независимые условия, "другая планета". Хотя головоногие потенциально конечно перспективнее: среда другая вообще (практически никаких пересечений с событиями на суше), и общий предок гораздо дальше во времени чем у млекопитающих с птицами.
Похожесть в развитии нервной системы у этих трёх групп животных (обитающих в принципиально разных средах, суша океан и воздух, не то что там степь-джунгли-побережье) очевидна, но доказательства большего (жёсткая синхронность во времени) требуют усилий.

[Klapaucius]

Всё-таки надеюсь, что это только один из возможных вариантов. В данном случае двух
Во втором случае максимально сложно организованная материя, имеющая максимальную обратную связь на Вселенную, только улучшает свои свойства во времени. Скорее всего тоже до какого-то предела, наверное когда обратная связь уничтожит Вселенную в её нынешнем виде. В хорошем смысле. Переделает подо что-то, полностью "разделает". Может мы уже в такой "переделанной", искусственной Вселенной, и надо только "дорасти" до уровня её создателей. Или до чего-то другого, ими предусмотренного.

Кстати эти рассуждения применимы и без гипотезы о "галоперидоле". Так как Вселенная развивается, т.е. меняет свои физические свойства со временем (пусть даже в рамках принципа относительности, т.е. все физические законы были такими же, с теми же константами, в первые секунды как сейчас), то и тут для появления цивилизаций должен быть свой максимум. И другой максимум, попозже, их концентрации. Различие между этими максимумами характеризуется средним временем существования цивилизаций. Оно скорее всего конечное. В итоге или всё угаснет, или перейдёт на какой-то другой качественный уровень. Варианты общего вырождения (возможно даже без контакта между очагами разума) или общей сверхцивилизации, заполнившей всё, остановившейся в развитии и потихоньку паразитирующей за счёт излучения звёзд, представляются возможными, но может и не "магистральными". Т.е. нужно предусмотреть и другие варианты, обсудить их. В том числе и привлекая подобные гипотезы "галоперидола". А может и ещё более странные на первый взгляд.