A A A A Автор Тема: Фаэтон  (Прочитано 4817 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Фаэтон
« : 31 Мар 2005 [14:12:35] »
Добрый день.
Меня очень интересует избитый до нельзя вопрос - существовал ли Фаэтон?
Толковой информации по этому вопросу я так и ни разу не нашел.
Может кто знает хорошие ссылки?

Заранее спасибо..))

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Re: Фаэтон
« Ответ #1 : 31 Мар 2005 [18:19:55] »
Скорее всего не существовал. Астероиды - это недосформировавшаяся планета из-за сильной гравитации близкого Юпитера.
К тому же все фантазии по поводу якобы населенного Фаэтона разбиваются о факт, что если сложить объемы всех известных астероидов и даже умножить их в несколько раз (которые неоткрыты еще из-за мелкости), то полученное тело будет раза в два меньше Луны!
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 76
    • Сообщения от AAV
Re: Фаэтон
« Ответ #2 : 31 Мар 2005 [19:21:04] »
Еще совсем недавно мы практически ничего не знали об этом. Только к концу 70-х годов, когда была выполнена широкая программа исследований на крупнейших телескопах мира с использованием современной аппаратуры, стала проявляться физическая природа тел в поясе астероидов. Выяснились любопытные факты. Оказалось, например, что малые планеты отличаются друг от друга по своим оптическим свойствам. В кольце астероидов можно выделить как минимум две группы объектов - светлые и темные. Но, что самое удивительное, доля темных объектов возрастает с увеличением расстояния от Солнца. И наоборот, чем ближе к Солнцу, тем выше процент светлых тел. Очень трудно (если вообще возможно) представить себе взрыв, который бы так красиво упорядочил куски планеты по орбитам вокруг Солнца.
http://space.rin.ru/articles/html/126.html
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=22&level=%CF%EB%E0%ED%E5%F2%E0%20-%20%D4%E0%FD%F2%EE%ED%20(%20%D7%E0%F1%F2%FC%201%20)

jiminy

  • Гость
Re: Фаэтон
« Ответ #3 : 01 Апр 2005 [14:10:46] »
Очень трудно (если вообще возможно) представить себе взрыв, который бы так красиво упорядочил куски планеты по орбитам вокруг Солнца.

Почему трудно? Делаем это за два раза: один взрыв располагает одни куски, а следующий - другие.

Тема о Фаэтоне уже поднималась.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7401.0.html

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Re: Фаэтон
« Ответ #4 : 01 Апр 2005 [16:49:16] »
Что же давайте ставить точки над Ё...
Попробую выразить точнее что меня интересует.

Что я предполагаю:
1) Фаэтон если он существовал, должен был быть достаточно крупной планетой (масса между Луной и Марсом) с хорошо выраженным железным ядром, но не столь крупным как у Марса.
2) Погиб от столкновения с телом похожей массы:
  - "сбежавший" спутник планеты (маловероятно),
  - достаточно крупное тело из окраин солнечной системы (Плутон, Куаоар…), где небольшое изменение скорости может перевести к его переводу на эллиптическую орбиту опускающуюся глубоко внутрь солнечной системы (изменение скорости возможно за счет столкновения или взаимодействия с другим окраинным жителем). В этом случае скорость столкновения этого тела с Фаэтоном получается очень большая. На мой взгляд, достаточно реально.

Это объясняет:
- наличие железных и каменных  астероидов и соотношение их количества (железных меньше, так как это остатки набольшего железного ядра Фаэтона).
ВОПРОС: где то читал, что дендритная структура железных метеоритов должна была   формироваться в результате очень длительного остывания, так ли это?

- противники существования Фаэтона утверждают, что состав метеоритов (астероидов) крайне различен по составу (химическому, изотопному…) и они не могут являться остатками одного тела. Смешной аргумент!!! Как они собственно собирались разрушить Фаэтон без участия из вне??? Столкновение все объясняет – тел было два, одно сформировалось вблизи Солнца и под боком у Юпитера, другое вдали от излучения Солнца и сильных гравитационных полей.
   ВОПРОС: Может ли состав метеоритов (астероидов) объяснить с условием, что они произошли только от ДВУХ разных космических тел?

- странности в распределении темных и светлых астероидов ни чего особенного не подтверждают ни опровергают – это слишком куцая информация… с момента разрушения (если таковое вообще произошло) прошло много времени и орбиты астероидов были до неузнаваемости перетасованы различными воздействиями в частности возможно световым давлением. Так что кроме альбедо астероидов неплохо бы знать их массу и плотность что бы оценить суммарное воздействие светового давления, ну или приведите статистику распределения по цвету среди астероидов диаметром более 500 километров, чтобы это самое световое давление исключить как пренебрежимо малое.
   ВОПРОС: Собственно где бы эту статистику распределения по цвету посмотреть… а то может весь сыр бор из-за статистической ошибки???
   ВОПРОС: Как будет изменять орбиту тела двигающегося по Кеплеровской орбите малая сила направленная радиально от тяготеющего тела?

   ВОПРОС(пока последний): Наверняка кто то обсчитывал на ЭВМ подобные столкновения, ссылок не знаете???

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Фаэтон
« Ответ #5 : 01 Апр 2005 [23:12:22] »
Дендритная структура железных метеоритов свидетельствует о их длительной рекристаллизации в твердом состоянии, а не остывании из жидкой фазы.

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Re: Фаэтон
« Ответ #6 : 03 Апр 2005 [02:45:29] »
Дендритная структура железных метеоритов свидетельствует о их длительной рекристаллизации в твердом состоянии, а не остывании из жидкой фазы.

Очень интересно!!!
- А каково приблизительное время необходимое для такой рекрестализации??
- Не знаете может кто нибуть прикидывал минимальные размеры астеройда в котором такой процесс будет идти достаточное время??
- Есть ли какие нибуть другие особенности железных метеоритов которые говорят о истории их происхождения??

Понимаете я не где не встречал объяснения почему и как образовались железные астероиды, логично думать что это остатки железного ядра Фаэтона.
Или известны механизмы спотобные сепарировать космическую пыль по составу (магнитное поле или что другое) и образовать в около звездном пространстве тела из чистого железа???


Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Re: Фаэтон
« Ответ #7 : 03 Апр 2005 [03:13:09] »
Скорее всего не существовал. Астероиды - это недосформировавшаяся планета из-за сильной гравитации близкого Юпитера.
К тому же все фантазии по поводу якобы населенного Фаэтона разбиваются о факт, что если сложить объемы всех известных астероидов и даже умножить их в несколько раз (которые неоткрыты еще из-за мелкости), то полученное тело будет раза в два меньше Луны!

Малая масса астероидов наверное не аргумент ...
Если Фаэтон погиб в результате столкновения с телом сравнимой массы прилетевшего с окраины солнечной системы то скорость столкновения должна составлять десятки километров в секунду т.е. энергия выделевшаяся при столкновении достаточна что бы все вещество планет полностью испарить...
То есть если произошло столкновение часть вещества планет испарилась, часть была выброшена из солнечной системы, часть упала на другие планеты или выброшена из солнечной системы гравитационным полем других планет... а уж что осталось мы видим в виде астероидов.

Школьница

  • Гость
Re: Фаэтон
« Ответ #8 : 03 Апр 2005 [06:18:54] »
  Мне доводилось прикасаться к гигантскому метеориту, который, как было сказано в пояснении, настолько древний, что был свидетелем рождения Солнечной системы.
 Мне кажется, что Вы путаете местами некоторые понятия. Дело в том, что астероиды, кометы и более мелкие частицы первичны, а сформировавшиеся из них планеты - вторичны. Несомненно в Солнечной системе-карапузе по возрасту, были планетоиды, которые оказались разрушены в результате столкновения. Наподобие того, который стал причиной образования Луны после столкновения с молодой Землёй. Но эти большие тела возникали в результате скопления вокруг общего центра масс более малых.
 Пояс астероидов между Юпитером и Марсом - именно "детали" планеты, которой не суждено было родиться из-за влияния гравитационного поля Юпитера.
  Железные же метеориты, если не ошибаюсь, возникают только в результате взрыва сверхновой достаточной массы для условий образования такого тяжёлого элемента, как железо. Не всякая звезда способна на такое :). Несомненно, что множество железных астероидов были частью каких-то древних исчезнувших планетоидов. Но говорить о том, что такие объекты, как Фаэтон, являются причиной наличия таких астероидов - ошибочно, как минимум. И уж наличие астероидов с содержанием железа ну никак не говорит о том, что они присутствуют по причине того, что был "Фаэтон" :). За уши притянуто :).

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Фаэтон
« Ответ #9 : 04 Апр 2005 [17:04:29] »
Металлическое железо с примесью никеля -- это один из компонентов космической пыли,  Все образования крупнее этой пыли образовывались за счет ее слипания (а уж никак не вылетали кусками из сверхновых свезд). Сверхновые звезды лишь дали материал в виде газа и пыли, из которого родилось Солнце и планеты.
А что касается того, что как это так железо отделилось от всего остального -- просто две частички железа гораздо легче слипнутся вместе, чем такие же частички силикатов, или железо к силикатной пылинке. Вот они в певую очередь и слипаются. А рекристаллизация в твердой фазе из нанокристаллического состояния пойдет достаточно быстро (в космических масштабах, разумеется). И такая рекристаллизация пойдет и в песчинке, и в глыбе 6х9 км. Кстати, видели ли вы когда-нибудь железокаменные метеориты? Там железная губка, в которой вкраплены кристаллы оливина и прочих силиатов. Как вы думаете, могла ли такая штука получиться, будь там железо в расплавленном состоянии? Оно бы все "утонуло" в середину, а силикаты остались бы наверху (к тому же оливин плавится инконгруэнтно и из расплава не может кристаллизоваться).
Кстати, идея о том, что Луна откололась от Земли при ее столкновении с планетоидом размером с Марс (или, как дальнейшее развитие этой идеи, с самим Марсом, отчего он стал холодным и потерял почти всю атмосферу) кажется очень большой натяжкой. Столкновение двух планет с образованием третьей довольно маловероятно, тем не менее не только у Земли есть спутник, а у юпитеров их до хрена и больше (а от них и откалывать нечего, поверхности нет)

Школьница

  • Гость
Re: Фаэтон
« Ответ #10 : 04 Апр 2005 [18:54:35] »
   Вы рассказали очень много интересной информации и продемонстрировали свою эрудированность. Да вот только по теме, по "Фаэтону" и существованию железных астероидов по причине последнего, как считает автор темы, что-то конкретное сказать так и не удосужились :).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Фаэтон
« Ответ #11 : 04 Апр 2005 [20:05:08] »
Да нет, всё по теме. Вопрос стоит так: возможно ли образовать железные метеориты без дифференциации?

Ответ номер один -- автора темы.

Нельзя. Из этого автоматически следует:

1. В Солнечной системе были планетоиды, достаточно крупные для образования железных ядер.
2. Поскольку теперь их (его) нет, а остатки ядер (ядра) имеются, эти планетоиды были разрушены в результате столкновений друг с другом.

Вывод: часть астероидов действительно является остатками крупного планетоида(дов). Применительно к гипотезе о Фаэтоне, вопрос только в том, насколько велика эта часть -- в Солнечной системе вообще и в Главном поясе, в частности.

Ответ номер два -- Яся.

Можно. В этом случае железные метеориты перестают быть доказательством того, что в Солнечной системе были крупные -- дифференцированные -- планетоиды, хотя и не становятся доказательством отсутствия таких тел.

У меня есть следующий вопрос.

А что касается того, что как это так железо отделилось от всего остального -- просто две частички железа гораздо легче слипнутся вместе, чем такие же частички силикатов, или железо к силикатной пылинке. Вот они в певую очередь и слипаются.

Почему?
« Последнее редактирование: 04 Апр 2005 [20:07:05] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Re: Фаэтон
« Ответ #12 : 05 Апр 2005 [01:34:33] »
Металлическое железо с примесью никеля -- это один из компонентов космической пыли, Все образования крупнее этой пыли образовывались за счет ее слипания (а уж никак не вылетали кусками из сверхновых свезд). Сверхновые звезды лишь дали материал в виде газа и пыли, из которого родилось Солнце и планеты.
А что касается того, что как это так железо отделилось от всего остального -- просто две частички железа гораздо легче слипнутся вместе, чем такие же частички силикатов, или железо к силикатной пылинке. Вот они в певую очередь и слипаются. А рекристаллизация в твердой фазе из нанокристаллического состояния пойдет достаточно быстро (в космических масштабах, разумеется). И такая рекристаллизация пойдет и в песчинке, и в глыбе 6х9 км. Кстати, видели ли вы когда-нибудь железокаменные метеориты? Там железная губка, в которой вкраплены кристаллы оливина и прочих силиатов. Как вы думаете, могла ли такая штука получиться, будь там железо в расплавленном состоянии? Оно бы все "утонуло" в середину, а силикаты остались бы наверху (к тому же оливин плавится инконгруэнтно и из расплава не может кристаллизоваться).

Я встречал такое утверждение - Спутники образуются только около тел обладающих магнитным полем... насколько я понимаю оно относилось к только к планетам и спутникам.
Вроде так оно и обстоит - Солнце, Земля, Марс (спутники малы но и магнитное поле мало, да и происхождение Фобоса и Деймоса одновременно с Масом не очевидно...), Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун  имеют магнитное поле (опять же не очевидно что Плутон и Харон то же полноценные планета и спутник возникшие за одно). Хотя наверняка магнитное поле не постоянно у космических тел.
Не может ли магнитное поле служить механизмом для образования зародышей железных ядер планет и спутников во круг планет...??


Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Фаэтон
« Ответ #13 : 06 Апр 2005 [02:27:25] »
Почему металлические частицы легче всего будут слипаться? А потому, что металлическая решетка более подвижна, чем ковалентная, и процесс диффузии там идет легче. А почему металл не прилипает к силикатам? Да просто совсем разный тип связи. По крайней мере большинство металлов не смачивают силикаты (стекло, фарфор).
А насчет притяжения частиц магнитным полем... Мое мнение -- что для того, чтобы действие магнитного поля оказалось сильнее гравитации, оно должно быть посильнее. Хотя надо посчитать. Что могу сказать точно, первичные пылевые частицы железо-никеля диаметром в десятки нанометров ферромагнитными свойствами не обладают или они слабые.
Главным аргументом против железных метеоритов как продукта дифференциации в расплавленных недрах планетоида мне представляются палласиты. Ну не может такая структура образоваться из жидкой фазы...

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Фаэтон
« Ответ #14 : 17 Апр 2005 [12:49:22] »
Цитата
Я встречал такое утверждение - Спутники образуются только около тел обладающих магнитным полем... насколько я понимаю оно относилось к только к планетам и спутникам.
Вроде так оно и обстоит - Солнце, Земля, Марс (спутники малы но и магнитное поле мало, да и происхождение Фобоса и Деймоса одновременно с Масом не очевидно...), Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун  имеют магнитное поле (опять же не очевидно что Плутон и Харон то же полноценные планета и спутник возникшие за одно). Хотя наверняка магнитное поле не постоянно у космических тел.
Не может ли магнитное поле служить механизмом для образования зародышей железных ядер планет и спутников во круг планет...??

У Меркурия тоже есть сильное магнитное поле.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 351
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Фаэтон
« Ответ #15 : 18 Апр 2005 [05:14:38] »
Не может ли магнитное поле служить механизмом для образования зародышей железных ядер планет и спутников во круг планет...
У Астероида 243 Ida есть спутник--Dactyl. В первом, думали что Ида была железо-никель с силикатами, но плотность только 2,9, слишком низка такого астероида. Вместо этого, возможно он обычный хондрит. Источник: http://seds.lpl.arizona.edu/nineplanets/nineplanets/ida.html

У Меркурия тоже есть сильное магнитное поле.
Точно, от http://seds.lpl.arizona.edu/nineplanets/nineplanets/mercury.html, "Mercury has a small magnetic field whose strength is about 1% of Earth's." У Меркурия маленькое магнитное поле сила которой приблизительно 1% той земли.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2005 [05:16:21] от Karen »