Вопросы специалистам

[konstkir]

По одной из ссылок вашего форума ( все еще считаю тут себя гостем) я познакомился со статьей о парадоксах БВ. Из которой, в частности, уяснил, что гравитационно связанные объекты расширяются вместе с пространством Вселенной до поры до времени. Т.е. до тех пор, пока их взаимное притяжение не уравновесится с расширением.

Вчерне правильно

Возможно ли современными методами наблюдательной астрономии определить, достигла  ли Местная группа галактик равновесного состояния? Или определить предположительное время когда это произойдет.

Скопления и даже группы галактик уже чувствуют влияние Темной Энергии и в среднем расширяются. Наша группа из десятков галактик тоже имеет Хаббловский поток. Это проповедует, например, Чернин - известный российский космолог

2. Не повлияет ли гравитационное воздействие Великого аттрактора на установление этого равновесного состояния?

По-видимому, немного влияет - также как Солнце влияет на Юпитер и его спутники.
Измерить пока вряд ли возможно.

Каким образом установленный факт сближения Млечного пути и Андромеды  согласуется с расширением Вселенной и воздействием ВА?

Мало согласуется и не должно быть сильно заметным. На заре образования галактик Млечный Путь и Андромеда получили кол-во движения к друг другу в результате взаимодействия с другими галактиками. Этот импульс оказался непреодолимым для расширения Вселенной и даже для антигравитации ТЭ.

[tsn63]

У меня два вопроса.
1. Какова скорость удаления Луны от Земли?
2. Не изменяется ли эта скорость? Если да, то как?

Хотелось бы получить конкретный ответ, а не ссылку куда-то.

[Крупин]

      луна удаляется со скоростью примерно 4см/год. Скорость удаления, разумеется, зависит от расстояния между Землёй и Луной и в прошлом - сотно миллионов, миллиарды лет назад она была больше нынешней. Скорость удаления луны связана с приливной диссипацией, наибольшую часть которой составляет диссипация приливных волн в мелких морях (типа Охотского моря).

[tsn63]

Если бы было известно ускорение, то можно было бы рассчитать время, когда Луна оторвалась от Земли (ведь такова официальная версия появления Луны?).

[Крупин]

Если бы было известно ускорение, то можно было бы рассчитать время, когда Луна оторвалась от Земли (ведь такова официальная версия появления Луны?).

    "Официальной" версии не бывает. Наиболее популярной сейчас является версия образования Луны в результате гигантского столкновения двух протопланет, одна земной, другая марсианской масс. Об этом есть тема:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98785.0/all.html

     Гипотеза же отделения Луны от Земли, выдвинутая внуком Чарльза Дарвина ныне не рассматривается всерьёз.

[Путник]

konstkir
Именно! Вообще любая поверхность может иметь только две координаты, начиная с Гаусса и Римана. Тем более сфера. Третья координата не нужна.
 Мы на Земле имеем только долготу и широту. На небосклоне тоже две координаты.
На сфере нет ни центра, ни края. Тоже самое и на 3-мерной сфере - гиперболической. Все три координаты замыкаются. Нет ни центра ни края. Если пустит световой луч прямо, он вернется в затылок. Такова возможно наша Вселенная.

Это все понятно. Вопрос-то был совсем о другом. Нам ничто не мешает видеть объекты окружающие Землю - звезды, туманности, галактики, т.е. те объекты, которые находятся за пределами замкнутой 2D поверхности... Что же тогда мешает нам видеть объекты, которые находятся за пределами ЗАМКНУТОЙ в 3D вселенной?

Крупин
луна удаляется со скоростью примерно 4см/год. Скорость удаления, разумеется, зависит от расстояния между Землёй и Луной и в прошлом - сотно миллионов, миллиарды лет назад она была больше нынешней.

Не уверен в том, что скорость удаления Луны уменьшается с увеличением расстояния. Несмотря на то, что приливное воздействие уменьшается с увеличением радиуса лунной орбиты, уменьшается и величина энергии, необходимой для увеличения ее радиуса на одну и ту же величину. Поэтому надо считать - не исключаю, что и в отношении удаления Луны будет справедлив закон Хаббла, тем более, что для лунной орбиты он дает весьма близкое значение - 2,8 см/год (вместо 3,8 см/го). Возникает вопрос (для особо педантичных это всего лишь вопрос ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, а НЕ ТЕОРИЯ!!!) - а не является ли закон Хаббла следствием удаления галактик, вызванного приливным трением?

[Ssid]

Нам ничто не мешает видеть объекты окружающие Землю - звезды, туманности, галактики, т.е. те объекты, которые находятся за пределами замкнутой 2D поверхности...

мешает )) расстояния...
мы ещё далеко не все увидели из "теоретически обозримого"
насколько помниться - при определенной скорости расширения вселенной, окраины (скажем так, а не край) Вселенной увидеть будет невозможно
но даже рассмотрев окраины, увидеть

... объекты, которые находятся за пределами ЗАМКНУТОЙ в 3D вселенной?

нельзя пока даже в теории потому что мы трехмерны...
вы в четвертое измерение смотреть можете?

[konstkir]

Во! Что случилось? Кучу страниц возражали.

[Ssid]

Во! Что случилось? Кучу страниц возражали.

чему? где?
в теме про искривление пространства?
я наоборот говорил, что мы трехмерны и нам четвертое измерение не понять...

или вы про замкнутую вселенную?
так здесь вы честно написали "скорее всего", а не сказали, что это доказанный факт
пока наличие четвертого пространственного измерения не доказано... но и не опровергнуто...
вот я и пишу край/окраина вселенной - фиг его знает, что там....

[konstkir]

Я к тому, что абсолютно также плоскатики на любой поверхности не видят 3-его измерения. Ну нет его для них. Но если задано. что у них сфера, то они в итоге легко освоят неевклидову 2-мерную геометрию и найдут кривизну своей сферы. Более того, продолжая не видеть 3-е измерение (опять же нечего видеть) они увидят и "мелкие бугорки" на своей сфере и все в двух измерениях.

Примерно также современные физики уже увидели "бугорки" в нашем 3-мерном пространстве(точнее, пр-ве-времени) в виде искажения метрики вокруг Солнца (лучи от звезд отклоняются), вокруг галактик (гравилинзирование) и даже вокруг Земли. Это все влияние гравитационного поля ( правильнее просто масс).
 Сферичность Вселенной(если она есть) мы пока не обнаружели , т.к. не хватает точности измерений. Абсолютно также плоскатики могли не обнаружить сферичность своей 2-мерной Вселенной, если бы сфера была огромной.

И это только начальные уровни понимания неэвклидовых геометрий и ,главное, соотношение их с реальностью.

[Ssid]

Примерно также современные физики уже увидели "бугорки" в нашем 3-мерном пространстве(точнее, пр-ве-времени) в виде искажения метрики вокруг Солнца (лучи от звезд отклоняются), вокруг галактик (гравилинзирование) и даже вокруг Земли. Это все влияние гравитационного поля.

ну нигде же не указано, что эти искажения именно за счет четвертого пространственного измерения...

[konstkir]

Именно. 4-е пространственное измерение не нужно в реальности, также как плоскатикам не нужно 3-е. Т.е. математически представить можно все и иногда удобно. Но строгой необходимости в этом нет.

Но тут еще много вопросов, ближе к философии. Например о эталоннах длины. Если не принять постулат об их постоянстве получится каша геометрий.

 И очень непростой вопрос о 4-ом (временном) измерении.

[Ssid]

4-ом временном измерении

4-ом измерении - времени
или 4-ом временном? 
вы не пугайте...

[konstkir]

Пока даже до 2-го не дошли.
Хотя кто этих теоретиков всех знает.

[Ssid]

Пока даже до 2-го не дошли.

а вот меня больше этот вопрос интересует
"о сколько нам открытий..."
как то придумал, как при помощи двумерности времени можно объяснить закон полураспада радиоактивных элементов...
но это уже на уровне фантазий и не по теме...

[Путник]

Ssid
... объекты, которые находятся за пределами ЗАМКНУТОЙ в 3D вселенной?нельзя пока даже в теории потому что мы трехмерны...
вы в четвертое измерение смотреть можете?

Для того, чтобы обнаружить объекты за пределами замкнутой вселенной вовсе не надо "мочь смотреть в четвертое измерение".

Поясню на простом примере из двухмерного мира. Существа живущие в таком мире не могут видеть ничего, кроме того, что происходит в их 2-мерном мире, но ничего не мещает проникать в их мир различным полям, электромагнитным волнам и даже материальным объектам из 3-мерного мира. И каждое из таких проникновений будет проявлять себя по своему - поля будут возжействовать на двумерные объекты, электромагнитные волны можно регистрировать, а материальные объекты, так те и вовсе могут наделать "дырок" в двухмерном мире. Точно так же 4-мерный мир может влиять на нашу 3-мерную замкнутую вселенную посредством вышеперечисленных факторов. И вот все эти проявления 4-мерного мира можно "рассмотреть".

Теперь еще один аспект проблемы. Дело в том, что свернуть плоский мир в шар можно только с помощью сил действующих в 3-мерном мире. Никакие 2-мерные силы действующие внутри 2-мерного мира не способны искривить сам 2-мерный мир. Аналогичным образом невозможна замкнутая 3-мерная вселенная при отсутствии сил действующих в 4 измерении. Т.е. мы в любом случае должны обнаруживать проявление сил из четвертого измерения.

[xd]

Вопрос-то был совсем о другом. Нам ничто не мешает видеть объекты окружающие Землю - звезды, туманности, галактики, т.е. те объекты, которые находятся за пределами замкнутой 2D поверхности... Что же тогда мешает нам видеть объекты, которые находятся за пределами ЗАМКНУТОЙ в 3D вселенной?

Вы используете некорректную аналогию для доказательства. Это основное возражение к Вашему доказательству.

Поэтому надо считать - не исключаю, что и в отношении удаления Луны будет справедлив закон Хаббла, тем более, что для лунной орбиты он дает весьма близкое значение - 2,8 см/год (вместо 3,8 см/го). Возникает вопрос (для особо педантичных это всего лишь вопрос ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, а НЕ ТЕОРИЯ!!!) - а не является ли закон Хаббла следствием удаления галактик, вызванного приливным трением?

В таком случае скорость удаления Земли от Солнца должна составить 2,8см/год / 3,844e8 * 1.496e11 = 1090 см/год = 10,9 м/год. Для того же Сатурна это будет уже 100 м/год. Такой факт наблюдается? Насколько мне известно, нет.

[xd]

Поясню на простом примере из двухмерного мира. Существа живущие в таком мире не могут видеть ничего, кроме того, что происходит в их 2-мерном мире, но ничего не мещает проникать в их мир различным полям, электромагнитным волнам и даже материальным объектам из 3-мерного мира. И каждое из таких проникновений будет проявлять себя по своему - поля будут возжействовать на двумерные объекты, электромагнитные волны можно регистрировать, а материальные объекты, так те и вовсе могут наделать "дырок" в двухмерном мире. Точно так же 4-мерный мир может влиять на нашу 3-мерную замкнутую вселенную посредством вышеперечисленных факторов. И вот все эти проявления 4-мерного мира можно "рассмотреть".

Это называется сечением. Наши плоские существа будут видеть N-1-мерное сечение N-мерного объекта или явления. Могут и интерпретировать, и описать математически.

Теперь еще один аспект проблемы. Дело в том, что свернуть плоский мир в шар можно только с помощью сил действующих в 3-мерном мире. Никакие 2-мерные силы действующие внутри 2-мерного мира не способны искривить сам 2-мерный мир. Аналогичным образом невозможна замкнутая 3-мерная вселенная при отсутствии сил действующих в 4 измерении. Т.е. мы в любом случае должны обнаруживать проявление сил из четвертого измерения.

А это смотря как описывать пространство. Можно описать сферу в двумерном виде, но вид такого описания может получиться довольно страшным. Введение дополнительного измерения и соответствующего преобразования формы представления может существенно упростить вид математических соотношений, описывающих геометрическое место исходных точек N-мерного пространства, вложенного в N+M-мерное.
Такие же штуки практикуют и для нашей Вселенной, где N=3 (или 4?). Та же теория струн оперирует, если мне память не изменяет, 10-мерным пространством. И вроде неплохо получилось у них.

[Dem]

Вопрос-то был совсем о другом. Нам ничто не мешает видеть объекты окружающие Землю - звезды, туманности, галактики, т.е. те объекты, которые находятся за пределами замкнутой 2D поверхности... Что же тогда мешает нам видеть объекты, которые находятся за пределами ЗАМКНУТОЙ в 3D вселенной?

То, что электромагнитные волны распространяются только в оболочке этой гиперсферы.

Примерно также современные физики уже увидели "бугорки" в нашем 3-мерном пространстве(точнее, пр-ве-времени) в виде искажения метрики вокруг Солнца (лучи от звезд отклоняются), вокруг галактик (гравилинзирование) и даже вокруг Земли. Это все влияние гравитационного поля ( правильнее просто масс).

А вот интересно - бугорки наружу или вовнутрь? Или туда и сюда в зависимости вещество/антивещество?

Это называется сечением. Наши плоские существа будут видеть N-1-мерное сечение N-мерного объекта или явления. Могут и интерпретировать, и описать математически.

Это да. Но 4D-объект не может состоять из привычных нам атомов и следовательно не будет взаимодействовать со светом.
Кстати, может быть "черная материя" - это нечто налипшее снаружи?

[Ssid]

Поясню на простом примере из двухмерного мира. Существа живущие в таком мире не могут видеть ничего, кроме того, что происходит в их 2-мерном мире, но ничего не мещает проникать в их мир различным полям, электромагнитным волнам и даже материальным объектам из 3-мерного мира. И каждое из таких проникновений будет проявлять себя по своему - поля будут возжействовать на двумерные объекты, электромагнитные волны можно регистрировать, а материальные объекты, так те и вовсе могут наделать "дырок" в двухмерном мире. Точно так же 4-мерный мир может влиять на нашу 3-мерную замкнутую вселенную посредством вышеперечисленных факторов. И вот все эти проявления 4-мерного мира можно "рассмотреть".

вы не думали, что в двумерном мире "различные поля, электромагнитные волны" так же будут двумерны?
если наша вселенная замкнута в 4-м измерении, то и световые волны 4-хмерны? а пока все видимое этому противоречит...