Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

"Есть две новости. Плохая и хорошая.
С какой начать?"
Это... Семенов... Извиняюсь... Я, конечно, туп как баобаб, но я так и не понял, где и в чем плохая новость?
Хорошая- это ведь про то, что топлива нужно относительно немного?

"Плохая новость" в огромной рабочей массе. И даже не в ней самой, а в массе плутония (урана). Хотя у корабля в 3-10 миллионов тонн сухой массы вряд ли стоило ожидать что-то меньше.

Плутоний-238,  1кг=миллион зеленых денех.
40млн х 1млн= 40 триллионов денег. Примерно, конечно.
Это уже Бараку не по плечу. Но через пару тысяч лет...

Плутоний-239. А уран 238 идет по 100 баксов за кг. То есть сырой уран "обычноый редкозем". Для космоса это такое же сырье как железо, алюминий, никель...
Разумеется, он должен пройти ядерную трансмутацию.
И это не копейки.
Сейчас плутоний производят тем способом, который удобней. Для нашего случая он не годится. Но есть сумасшедшая до гениальности технология быстрой наработки большого количества плутория или урана 233. Это КВС.
Здесь конечно надо считать, но за взрыв можно наработать в 100 раз больше оружейного материала чем вы потратили. При этом сам делящийся материал – побочный продукт работы энергоустановки. Или наоборот. Энергия – побочный продукт работы трансмутационного реактора.
В любом случае получение тонны плутония куда дешевле чем получение тонны чего-то покруче. Того же антивещества, например.

[senao]

senao, читай тему сначала (и смежные с ней тоже) и не задавай дурацких вопросов, которые уже обсуждались не раз

Для начала на форуме принято вроде бы обращаться к собеседнику на Вы. Это раз, а во вторых я поднял тему эксплуатации корабля в течении длительного срока, в частности того как будут ремонтироваться крупногабаритные элементы, к примеру реактор снабжающий энергией системы корабля. На что получил ответ

какой ещё реактор на "взрыволёте"? чинить будут люди

Вы Höðr сами то хоть в теме о чем пишете?

[alex_semenov]

Заложенные вами скорости истечения для предпологаемой скорости полета  мало того что фантастичны (относительно, разумеется) но и просто ИЗБЫТОЧНЫ.

да, конечно, давайте добавим 80% чугуна и свинца к топливу, тогда все характеристики сразу станут лучше

А вы зря смеетесь! От смешного до великого – один шаг.
Да. Именно так. Добавить в "топливо" 80% чугуна и свинца.
Смотрите. Этот чугун и свинец я использую ТРИ раза себе на пользу.

1. Сначала я им прикрою город от радиации. Той что сзади (от взрывов) и той что спереди ("мезонные поля" и "песок" по Делейни "Баллада о Бетте-2") и вообще отовсюду (галактическое излучение). Нам надо минимум 5 тонн/м2 брони, между прочим, для того чтобы на борту рождались нормальные дети. Люди жили и умирали как на Земле. Так что чугун и свинец тут лишними не будут.

2.  Во время взрыва чугун и свинец будут работать толкателями. Удерживать термоядерное топливо, создавать НЕДОСТИЖИМЫЙ в вашем случае (гарантирую) коэффициент выгорания термоядерного топлива. В любой "голой" схеме обжатия вы более 30% выгорания не получите. 70% термоядерного топлива у вас в лучшем случае- ракетная масса но не топливо. Ну и что вы выиграли избавившись от чугуна и свинца?
Ведь правда в чем? Фигушки у вас 10 Мм/с выйдет! Даже если вы и сожжете 30% топлива голой мишени. Почему? А вот почему.

3. Когда энергия уже выделилась (прошла сотня наносекунд), она в основном выделится в виде нейтронов и гамма... Вот тут уже превратившийся в плазму чугун и свинец выполнят третью задачу. Они вберут  заметную часть энергии в себя, став заряженной (рабочей) массой. И снизят процент паразитной энергии нейтронов и гамма.
Тупая тяжелая материя в фокусе взрыва – лучшая экранировка двигателя от паразитных потоков. Дайсон считал что для рекуперации импульса 1 МТ ему нужна тупая медная полусфера в 20 км диаметром. Я планирую устройство в 10 раз меньшее. 2-км бублик.
То есть поток паразитки на м2 двигателя будет в 100 раз плотней.
Как вы с этим будете бороться с этим в своих голых схемах – я не знаю. У меня же предполагается три эшелона. И первый – тупой балласт массы в фокусе взрыва.

И так. Три огромных плюса.
А что в минусе? Масса?  Но что такое лишние 20 миллионов тонн чугуна и свинца?
Они "тянут карман" мне в космосе? Да ни на йоту! Железо и чугун имеют огромную плотность. Прекрасные физико-химические характеристики.
Какие собственно тут проблемы?
Вы собираетесь везти миллионы тонн балласта в виде гор, долин и прочей украшательной срани только для "экологического равновесия".
А я собираюсь набрать десятки миллионов тонн стали и свинца, которые будут три раза использованы с толком.
И кто из нас больший мерзавец?

вопрос энергетического оптимума будет всё-таки не ключевым для корабля поколений

Вопрос о количестве энергии – ключевой вопрос не только для корабля поколений но вообще для любого межзвездного транспорта.
Энергия нужна колоссальная.
Ее надо добыть и употребить. То есть ПРОГНАТЬ через хлипкие элементы контсрукции корабля сотни тераватт мощности. Притом добывать и употреблять придется на борту своего корабля (это вам не парусник, где все технические проблемы "остаются дома").
Поэтому минимум энергии – критерий номер один.
Ну скажите, что вы выигрываете если на 1 кг полезной нагрузки у вас на старте будет всего 1 кг топлива?
Какой смысл в этой красивой цифре?
Какая вообще разница? 1 кг? 10 кг? 100 кг?
Вы ведь стартуете не с поверхности планеты, где надо оторвать всю массу от земли и поднять на высоту сотен км.
Начальная масса вашего звездолета может быть любой.
Разумеется, большая стартовая масса требует и большой ТЯГИ (чтобы разгон не затянулся на столетия). Но ТЯГА как раз и состоит из M*V. Где М – отбрасываемая масса а V- скорость истечения. Я покупаю тягу массой. Вы – скорость. За один и тот же прирост тяги я, скажем, плачу N а вы платите N^2. И этот N^2, клянусь, вам вылезет боком. Скажем в виде тепловой нагрузки на конструкцию.
В общем, оброзно выражаясь, у меня ЖРД, а у вас ионник. И кто имеет большее ускорение (несмотря на стартовую массу)?

[vsevolodson]

Для начала на форуме принято вроде бы обращаться к собеседнику на Вы.

это условности... не в обиду я

Это раз, а во вторых я поднял тему эксплуатации корабля в течении длительного срока, в частности того как будут ремонтироваться крупногабаритные элементы, к примеру реактор снабжающий энергией системы корабля. На что получил ответ

какой ещё реактор на "взрыволёте"? чинить будут люди

Вы Höðr сами то хоть в теме о чем пишете?

в первом же сообщении темы последняя картинка. откуда берётся энергия. не из реактора

[vsevolodson]

1. Сначала я им прикрою город от радиации. Той что сзади (от взрывов) и той что спереди ("мезонные поля" и "песок" по Делейни "Баллада о Бетте-2") и вообще отовсюду (галактическое излучение). Нам надо минимум 5 тонн/м2 брони, между прочим, для того чтобы на борту рождались нормальные дети. Люди жили и умирали как на Земле. Так что чугун и свинец тут лишними не будут.

проблема в том, что это сухая масса. если избавишься от чугуна и свинца по прибытию, дети рождаться перестанут уже. а целевая звезда добавит своей радиации ещё. нет уж, пусть это будут скалы. тем более, что скалы также отчасти решают проблему биосферы. я не знаю как ты собираешься лететь на своей гидропонике тупо обложившись со всех сторон миллионами/триллионами радиоактивных термоядрёных бомб в течение тысяч лет
но я бы не захотел иметь себе дом из термоядерных зарядов вместо кирпичей
да, так и не было ответа на вопрос - кто будет строить миллионы/триллионы бомб?

2.  Во время взрыва чугун и свинец будут работать толкателями. Удерживать термоядерное топливо, создавать НЕДОСТИЖИМЫЙ в вашем случае (гарантирую) коэффициент выгорания термоядерного топлива. В любой "голой" схеме обжатия вы более 30% выгорания не получите. 70% термоядерного топлива у вас в лучшем случае- ракетная масса но не топливо. Ну и что вы выиграли избавившись от чугуна и свинца?

гидрид лития - это лучший балласт в камере сгорания, чем чугун и свинец. у меня нейтронов всё равно нет на выходе. а железо и свинец - это вещества с большим Z. они и переведут энергию плазмы в гамма на порядки быстрее. тормозное излучение. фэйл

[alex_semenov]

а во вторых я поднял тему эксплуатации корабля в течение длительного срока, в частности того как будут ремонтироваться крупногабаритные элементы, к примеру реактор снабжающий энергией системы корабля.

Я изначально считаю космический город-аркологию массой в 3 миллиона тонн на 10 000 человек. Вы правильно сказали. Сейчас нужен миллион специалистов. Именно столько социальных ролей, узких специализаций надо сложить чтобы получить всю нашу цивилизацию, чтобы владеть всей суммой знаний и технологий.
Об этом говорили еще в начале.
Но я предположил, что компьютеризация позволит уменьшить эту цифру в 10 раз и тщательный отбор населения (по секрету, манипуляции с генами людей) еще в 10. Поэтому я рассчитываю что город в 10 000 человек будет ПОЛНОЦЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, способной саму себя воспроизводить. Город или улей.

Вы там ляпнули глупость. Про роботов. Что если роботы будут чинить реакторы то им нужен ИИ. Бред. ИИ нужен роботам, которые удаляются от людей на расстояние, когда сигнал телеуправления запаздывает настолько, что управлять роботом уже нельзя. Роботами в режиме виртуальная реальность можно управлять без видимой задержки даже на орбите Земли. Скажем на геостационаре 36 000 км (задержка сигнала 0.12с). А значит любые работы снаружи корабля или внутри радиоактивных клоак (тех же реакторов) для обитателей Города не проблема.

Я тут уже говорил о ремонте. Моя схема предусматривает разбиение всех жилых отсеков на изолированные модули. При этом изначально все рассчитывается так, что один или два модуля находятся в капитальном ремонте. То же касается любых ПОДСИСТЕМ обеспечения корабля. Все распараллелено и дублировано. Везде имеется 20% резерв.
На борту будет, скажем 6 главных реакторов, из которых 1 всегда на профилактике.

Город это саморепликатор массой в 3 миллиона тонн, в 20 000 рук и 10 000 голов (не считая компьютеров). Вы там сказали еще один бред, который меня уже даже не бесит. Мол саморепликатор такая же фантазия как гипердрайв.
Ложь во спасение своей глупости!
Как говорится, "вот иди бычий хрен и подумай":

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

В идее саморепликации уже сейчас нет ни единой капли фантазии, если в систему включены люди. Мы с этим определились недавно на форуме НК. Другой вопрос можно ли ужать такой механизм до 3 миллионов тонн?
Это надо прикидывать. Но не вижу тут каких-то принципиальных препятствий.
Люди на борту корабля будут заняты постоянным ремонтом. Корабль будет на ходу разбираться по чуть-чуть, старые деталей пойдут в переплавку, изготовят новые и их  установят на старые места.
В моей концепции ЭТО ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ СПЕЦИАЛЬНО.
Так помимо модулей, внутренне кольцо будет иметь три секции из которых несущие будут только две. Третья может ремонтироваться в любом месте.
Я, между прочим, не вижу в том, что люди постоянно будут ремонтировать свой город, ничего плохого. Люди будут заняты. И они будут знать что их жизнь, их судьба В ИХ РУКАХ в ИХ УМАХ.
И меньше времени останется на интриги и прочую фигню.

Еще. Ресурс. Не обязательно 50 лет. Мосты рассчитываются на 250-500 лет. Дамбы вообще на тысячелетия. Конечно, корабль хрупкая скорлупа в потоке радиации. Но, кстати, я не намерен посылать свои корабли на 50 св. лет. Среднее расстояние между звездами в нашей окрестности 5-10 св. лет. На скорости 0.014с это 350- 720 лет полета.
Если период воспроизводства систем и (или) людей 35 лет то это 10-20 поколений.
Думаю, если выдержат люди, металл выдержит.

[alex_semenov]

проблема в том, что это сухая масса. если избавишься от чугуна и свинца по прибытию, дети рождаться перестанут уже. а целевая звезда добавит своей радиации ещё.

Я об этом подумал. Во-первых, когда вы начнете тормозить, от набегающего потока прятаться уже не надо. С этой же стороны пойдет и поток энергии от взрывов.
Вы можете начинать разбирать заднюю стенку брони.
По мере того как корабль будет тормозить, поток набегающей радиации тоже будет стихать. Разумеется настанет момент когда надо будет разбирать последний щит.
Но тогда до цели останется считанные месяцы полета и люди могут переждать это время в специальных радиационных убежищах.   
Радиация же от звезды – это относительно мягкие заряженные частицы. От нее можно прятаться за полем. То есть. Я строю сложную, комбинационную защиту людей. И это понятно. Я все же хочу сэкономить на массе там, где это можно сделать по уму.

нет уж, пусть это будут скалы. тем более, что скалы также отчасти решают проблему биосферы. я не знаю как ты собираешься лететь на своей гидропонике тупо обложившись со всех сторон миллионами/триллионами радиоактивных термоядрёных бомб в течение тысяч лет но я бы не захотел иметь себе дом из термоядерных зарядов вместо кирпичей

Да ради бога! Но всякий раз когда вы произносите "я бы не хотел" вы отодвигаете свой проект от реальности все дальше и дальше. Я же пытаюсь свой проект приблизить к жизни как можно ближе. Лучшая фантастика та, где фантастики и нет.
Рассуждение про радиактивные бомбы – если не провокация то наивность.
Бомбы хранятся в разобранном виде.
В каждую 1-тонную бомбу будет закладываться по 700 грамм радиактивного вещества – плутония или урана 233 в триггере. Пока он на складе, бомба настолько же опасна для вас как чугунная урна или лавочка у вашего подъезда.

да, так и не было ответа на вопрос - кто будет строить миллионы/триллионы бомб?

Ну наверное там же где будут изготавливаться ваши мишени (сколько их вы посчитали?) где будут изготавливаться ваши лазеры (кстати, вы посчитали их ресурс? Сколько выстрелов они сделают за полет?)
Совершенно ясно, что отправка такого города к звездам – задача нетривиальная. Как ни крути на современной индустриальной базе вы это не провернете.
Но так как речь идет о космических пилигримах (других кандидатов на полет к звездам я не вижу) то вопрос уместный.
10 000 человек, которые решат улететь из Солнечной системы, должны будут уже уметь жить в космосе. Скажем обладать луной Сатурна или достаточно богатым астероидом в поясе астероидов или в Койпере.
Они должны иметь свою собственную индустрию, которая обеспечивает себя и колониство астероида всем необходимым. И я не вижу причин, почему однажды те не могли бы перевести свою экономику на "военные рельсы" 100 миллионов бомб на потоке... За 10 лет это 20 бомб в минуту. Хорошо налаженный конвейер, 20 линий. 1 бомба в минуту. Почему бы и нет?
Вы же собираетесь все это делать на борту своего корабля по сути!
 

гидрид лития - это лучший балласт в камере сгорания, чем чугун и свинец. у меня нейтронов всё равно нет на выходе. а железо и свинец - это вещества с большим Z. они и переведут энергию плазмы в гамма на порядки быстрее. тормозное излучение. фэйл

Если гидрид лития действительно ГОРИТ, то он прекрасно будет гореть в моих бомбах. Все достоинства вашей схемы я могу использовать.
По поводу большого Z – я не подумал. Согласен. Спасибо. Тогда меняем свинец и сталь на алюминий и капрон. Возможно берилий? Я в принципе готов использовать любой металл в качестве тупого балласта 80% массы. И в качестве радиационной брони это тоже сработает.
Другое дело, выгорит ли что в вашей схеме?
Тут нужен хороший скептик-ядерщик.
Но как конструктор конструктору – вы очень расточительны в решения. Щедры! У вас все "оплачено" волшебным гидритом лития!  У вас нет даже бортового реактора!
А у меня будет целая иерархия энергоисточников.
Я бы сказал биоценоз.
Больших и мощных мало, маленких и слабых – масса (вплоть до "вечного" аварийного освещения с тритиевым люминофором).
Ибо от источников энергии зависит на борту буквально все. Чтобы не произошло – энергия должна поступать.

[senao]

Вы там ляпнули глупость. Про роботов. Что если роботы будут чинить реакторы то им нужен ИИ. Бред. ИИ нужен роботам, которые удаляются от людей на расстояние, когда сигнал телеуправления запаздывает настолько, что управлять роботом уже нельзя. Роботами в режиме виртуальная реальность можно управлять без видимой задержки даже на орбите Земли.

Нет проблем если есть достаточное количество людей для управления этими роботами. Изначально вообще говорилось о группах

(25-30 на весь звездолёт)

Так же полностью согласен с разбиением всех жилых отсеков на изолированные модули. Это обезопасит экипаж корабля от аварийной разгерметизации в случае аварии и значительно облегчит ремонт в сравнении с цельной конструкцией. Плюс тут уже говорилось что каждый модуль должен иметь возможность полной автономии. В этом случае мы будем иметь резервирование систем жизнеобеспечения в n-модулей.

Еще. Ресурс. Не обязательно 50 лет. Мосты рассчитываются на 250-500 лет. Дамбы вообще на тысячелетия.

Да, но все эти сооружения предусматривают техническое обслуживание во время эксплуатации с заменой и ремонтом изношенных частей. То же самое с кораблем. Если будет возможность производить в процессе полета все текущие ремонты то срок службы естественно будет гораздо больше 50лет. 

в первом же сообщении темы последняя картинка. откуда берётся энергия. не из реактора

Извиняюсь, у меня в браузере эта картинка отображалась в виде черного квадрата, не посмотрел.

[Dem]

А почему никто не обращает внимание на такой фактор как гарантийный срок службы? Даже если все будет выполнено из максимально качественных материалов то он для корабля составит не более 50лет. Потом все начнет "сыпаться" и требовать ремонта.

Известны сооружения, которым по 10-15 тыс. лет. Не рассыпались. А ведь тупая железяка гораздо прочнее чем то из чего они сделаны...
Т.е. корпусу - ничего не сделается. Ну а всякую электронику - придётся производить...

А сейчас вернемся к кораблю поколений, как его ремонтировать в полете? К примеру накрылся у нас реактор? Роботы будут чинить? Для этого у них должен быть ИИ.

Телеуправления достаточно. Мозги - они и так у нас на борту в наличии.

Фактически на корабле поколений придется создать всю земную инфраструктуру. Соответственно количество поселенцев тоже должно быть соответствующим для обслуживания все этой техники и осуществления ремонтов. ИМХО минимум миллион человек.

99.9% земной инфраструктуры - это индустрия развлечений и контроля. А на корабле юристы с бухгалтерами нафиг не нужны. И макдональдсы с айподами тоже.

проблема в том, что это сухая масса. если избавишься от чугуна и свинца по прибытию, дети рождаться перестанут уже. а целевая звезда добавит своей радиации ещё. нет уж, пусть это будут скалы.

Придётся по прилёту шустренько нагрести вещества на защиту...

[vsevolodson]

Фактически на корабле поколений придется создать всю земную инфраструктуру. Соответственно количество поселенцев тоже должно быть соответствующим для обслуживания все этой техники и осуществления ремонтов. ИМХО минимум миллион человек.

99.9% земной инфраструктуры - это индустрия развлечений и контроля. А на корабле юристы с бухгалтерами нафиг не нужны. И макдональдсы с айподами тоже.

меня опередили зришь в корень. таща за собой город, Александр Семёнов захватит с собой ещё и уйму сопутствующих проблем, включая социальные
мне забавно представить какую-нибудь милицию, например, на его "корабле поколений"
в бригаде 30 человек всё это не нужно. минимум для эффективных совместных действий, максимум взаимной ответственности и многое другое. это оптимум, как ни крути. но придётся консервировать перед стартом генофонд и продублировать обитаемые отсеки. 30х30 ~ 900. плюс замороженные запасы каких-нибудь яйцеклеток и сперматозоидов. я себе это так представляю.

Я об этом подумал. Во-первых, когда вы начнете тормозить, от набегающего потока прятаться уже не надо. С этой же стороны пойдет и поток энергии от взрывов.
Вы можете начинать разбирать заднюю стенку брони.
По мере того как корабль будет тормозить, поток набегающей радиации тоже будет стихать. Разумеется настанет момент когда надо будет разбирать последний щит.
Но тогда до цели останется считанные месяцы полета и люди могут переждать это время в специальных радиационных убежищах.   
Радиация же от звезды – это относительно мягкие заряженные частицы. От нее можно прятаться за полем. То есть. Я строю сложную, комбинационную защиту людей. И это понятно. Я все же хочу сэкономить на массе там, где это можно сделать по уму.

да, здесь всё верно, действительно

Ну наверное там же где будут изготавливаться ваши мишени (сколько их вы посчитали?)

пффф. это неудачное сравнение. выплавить шарик гидрида лития, отводя тепло из двигателя, или собрать целую термоядерную бомбу. первое и я смогу сделать чуть ли не в домашних условиях. а ради чего второе? чтобы засорить плазму в двигателе? не, ну я не спорю, засорением плазмы можно побаловаться на начальных этапах разгона, дабы извлечь побольше тяги. но чем больше засоряется плазма, тем ниже будет её эффективность. она будет медленнее и больше высвечивать паразитного рентгена и гамма

[senao]

Известны сооружения, которым по 10-15 тыс. лет. Не рассыпались. А ведь тупая железяка гораздо прочнее чем то из чего они сделаны...
Т.е. корпусу - ничего не сделается. Ну а всякую электронику - придётся производить...

Усталость металла может разрушить даже корпус, к тому же многие элементы конструкции находятся под большими нагрузками. В этой теме их сравнивали с пролетом моста

Если у вас корабль 2 км в диаметре, то это 6-и километровый пролет подвесного моста по сути.

Так же помимо электроники придется менять трубопроводы, гидравлику, силовые кабельные линии и электропроводку. К примеру я видел высоковольтный выключатель английского производства года так 24го выпуска. Металл почти в норме, небольшая коррозия, но изоляция на проводах рассыпалась в пыль стоило ее задеть. И это только вершина айсберга тех проблем которые потребуется решать. Корабль технически очень сложный агрегат, потребуется масса запасных частей. Их можно производить на месте, но техпроцесс штука довольно сложная, производство на земле запускают месяцами и даже годами имея всю техническую информацию.
P.S. я вот подумал, а как в космосе при отсутствии гравитации можно сделать к примеру стальной прокат? Например для строительства корабля в поясе астероидов На земле насколько я видел металл прокатывают через специальный вальцы которые поливают водой. А в вакууме как? Они же приварятся к пластине, оксидной пленки то не будет. Да и жидкий металл будет стремиться собраться в каплю.

[Прохожий]

.......
P.S. я вот подумал, а как в космосе при отсутствии гравитации можно сделать к примеру стальной прокат? Например для строительства корабля в поясе астероидов На земле насколько я видел металл прокатывают через специальный вальцы которые поливают водой. А в вакууме как? Они же приварятся к пластине, оксидной пленки то не будет. Да и жидкий металл будет стремиться собраться в каплю.

Сведем задачу к предыдущей ---- будем вращать весь завод......

[a.ryabov]

Идея в целом здравая, но техническое исполнение хромает. На это счёт уже было достаточно критики, поэтому повторяться не буду. Изложу только, как бы мы сделали это.  Изначально, мы полагаем, что жизнь для каждого живущего самая ценная вещь, чтобы кого-то заставлять жить в замкнутом пространстве металлической болванки. Самым естественным было бы в данном случае идти по пути реализации принципа саморазвития в виде направленной эволюции. В реальности это выглядело бы так. В полёт отправляется капсула или какой-то другой носитель соответствующих размеров, который доставляет на подходящую планету  какое-то количество живых микроорганизмов. Достигнув планеты, они начинают направленную эволюцию. Создаётся биосреда, привычная для человека, а в дальнейшем появляются и сами люди.  Конечно, это занимает достаточно большой отрезок времени, зато всё происходит естественно и без срывов. Здесь важна информационная связь с появившимися на этой планете людьми. Она тоже технически реализуема. В целом такой подход позволяет в массовом порядке осуществлять экспансию во всех направлениях и на достаточно большие расстояния.

[Dem]

мне забавно представить какую-нибудь милицию, например, на его "корабле поколений"

Да, с правосудием там будет просто и жестоко. Всех антисоциалов - сходу в биореактор.

но придётся консервировать перед стартом генофонд и продублировать обитаемые отсеки. 30х30 ~ 900. плюс замороженные запасы каких-нибудь яйцеклеток и сперматозоидов. я себе это так представляю.

Угу, примерно так. И общая численность не должна превышать лимита "непосредственной демократии" - т.е. когда нет зазора между мордой главного начальника и кулаком самого последнего члена общества. Это где-то 1000 человек, плюс-минус.

пффф. это неудачное сравнение. выплавить шарик гидрида лития, отводя тепло из двигателя, или собрать целую термоядерную бомбу. первое и я смогу сделать чуть ли не в домашних условиях. а ради чего второе? чтобы засорить плазму в двигателе? не, ну я не спорю, засорением плазмы можно побаловаться на начальных этапах разгона, дабы извлечь побольше тяги. но чем больше засоряется плазма, тем ниже будет её эффективность. она будет медленнее и больше высвечивать паразитного рентгена и гамма

"целая бомба" - это тот же шарик только с многослойной оболочкой снаружи, сложность не сильно больше.
И у тебя неправильное понимание вопроса. У "засорённой" плазмы ниже будет скорость разлёта, а эффективность наоборот больше. Потому как энергия - это квадрат скорости, а импульс - первая степень. И при равной энергии чем большая масса разлетается - тем лучше. Пока её скорость не ниже 0.6 от желаемой.
Кстати, у тебя правильная мысль - нужно по мере разгона снижать количество "балласта" в бомбе. Но не факт что до нуля.

Усталость металла может разрушить даже корпус, к тому же многие элементы конструкции находятся под большими нагрузками. В этой теме их сравнивали с пролетом моста

Учитывая что корпус толстый для защиты от радиации - то усталость ему не грозит.

P.S. я вот подумал, а как в космосе при отсутствии гравитации можно сделать к примеру стальной прокат? Например для строительства корабля в поясе астероидов На земле насколько я видел металл прокатывают через специальный вальцы которые поливают водой. А в вакууме как? Они же приварятся к пластине, оксидной пленки то не будет. Да и жидкий металл будет стремиться собраться в каплю.

Не уверен что будет нужен именно прокат, может можно будет обойтись экструзионным литьём например. В общем, новые условия - новые технологии...

Самым естественным было бы в данном случае идти по пути реализации принципа саморазвития в виде направленной эволюции. В реальности это выглядело бы так. В полёт отправляется капсула или какой-то другой носитель соответствующих размеров, который доставляет на подходящую планету  какое-то количество живых микроорганизмов. Достигнув планеты, они начинают направленную эволюцию. Создаётся биосреда, привычная для человека, а в дальнейшем появляются и сами люди.

Проблема в том, что условия на той планете  - с земными не совпадают. Т.е. процессом надо рулить. А для руления нужен интеллект (неважно искусственный или естественный) который в этот период нигде кроме "железной болванки" жить не может. Просто потому что больше негде.

[RDjirov]

Цитировать

P.S. я вот подумал, а как в космосе при отсутствии гравитации можно сделать к примеру стальной прокат? Например для строительства корабля в поясе астероидов На земле насколько я видел металл прокатывают через специальный вальцы которые поливают водой. А в вакууме как? Они же приварятся к пластине, оксидной пленки то не будет. Да и жидкий металл будет стремиться собраться в каплю.
Не уверен что будет нужен именно прокат, может можно будет обойтись экструзионным литьём например. В общем, новые условия - новые технологии...

Оксидной пленки нет- это счастье, а не горе. 
Например- видели как пчелы строят свои соты, монолитную высокопрочную конструкцию?
каждая пчелка-строитель  "приваривает" к постройке малюсенький кусочек воска, потом следующий, еще...
Нужная нам технология- много роботов-"струйных принтеров" с примитивными "мозгами" расплавляют метеоритное железо, добавляют необходимые добавки, и "плюются" маленькими капельками металла в нужное место. А поскольку нет никакой пленки окисла, то капелька металла тут-же образует монолит с конструкцией, на которую ее нанесли. Хорошо также регулировать температуру расплава, режим остывания, ибо вакуум чудесный теплоизолятор...

Констатирую- да тут просто рай для металлурга..

Не нужен прокат либо какая еще обработка. Мы, получается, сразу выливаем изделие необходимой нам формы из металла необходимого нам состава. Никаких металообработок, сплошное литье... Земные металлурги, замученные силой тяжести и агрессивной кислородной средой пусть грызут локти и завидуют нам, живущим на небесах... 

[vsevolodson]

Да, с правосудием там будет просто и жестоко.

в общине-бригаде из 30 человек как раз так и будет. и никаких лишних социальных наростов и паразитов

Угу, примерно так. И общая численность не должна превышать лимита "непосредственной демократии" - т.е. когда нет зазора между мордой главного начальника и кулаком самого последнего члена общества. Это где-то 1000 человек, плюс-минус.

1000 человек - это слишком много. по моей идее корабль поколений разделён на самодостаточные ~30 кораблей-ячеек. причём большую часть времени - месяцы, а может даже и годы - "общины" мало контактируют друг с другом

"целая бомба" - это тот же шарик только с многослойной оболочкой снаружи, сложность не сильно больше.

тогда бы их клепали уже в каждом селе

Потому как энергия - это квадрат скорости, а импульс - первая степень.

соглашусь. я слишком зациклился на высокой скорости истечения плазмы

Кстати, у тебя правильная мысль - нужно по мере разгона снижать количество "балласта" в бомбе. Но не факт что до нуля.

пусть будет слегка аблирующий экран. из того же топлива, например. по ряду причин это всё же лучше, чем засорение плазмы прямо в эпицентре
вопрос здесь в том, как регулировать степень абляции (и дополнительной тяги за одно)

[RDjirov]

Может нам дать что-то интересное такой подход, или в принципе здесь есть некие изъяны?

Я думаю, что все эта суета не стоит усилий. Хотя вы могли бы это опровергнуть расчетом...
 

Нетушки, никаких расчетов от меня на эту тему не будет.
я и близко не физик, не математик, не инженер и не баллистик.
Я, Семенов, агроном, ну и всякое такое, этому близкое, и потому легко могу посчитать, сколько лопат нужно колонистам для выращивания тонны винограда.  Или там сколько и каких ресурсов и времени требуется, чтобы из какого-нить каменного метеорита изготовить полуметровый слой чернозема. И нужен ли он там вообще, тот чернозем.
А в вопросах атомных взрывов лучше вам, всем остальным, доверять буду, на честное слово. Вот как решите- с тем я и согласный.

[alex_semenov]

Нет проблем если есть достаточное количество людей для управления этими роботами. Изначально вообще говорилось о группах

(25-30 на весь звездолёт)

Для меня это тоже стало неожиданностью в проекте.
И остается.
Корабль поколений – это огромная масса людей. Даже корабль на 500 человек – это супер-класс "колонизатор". Типа Дайсон-шип.

http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html

И тяжелый и быстрый. Когда бездна перемахивается за одно (полтора) поколения на ~0.1с
Но если у вас впереди поколения и поколения, отправлять горстку людей – это издиваться над ними. Невзлюбишь и рай, в который тебя поместили.
Останется только свихнутся.

Так же полностью согласен с разбиением всех жилых отсеков на изолированные модули. Это обезопасит экипаж корабля от аварийной разгерметизации в случае аварии и значительно облегчит ремонт в сравнении с цельной конструкцией. Плюс тут уже говорилось что каждый модуль должен иметь возможность полной автономии. В этом случае мы будем иметь резервирование систем жизнеобеспечения в n-модулей.

В идеале следовало бы продублировать сами города-корабли. Скажем, оправить сразу три города-корабля. В полете жители каждого "города" могут не только общаться друг с другом но и перемещаться с борта на борт (если радиационная обстановка позволяет).
Тогда население каждого можно было бы снизить в 3 раза.
Это хорошая идея, если вдруг выяснится, что желательно уменьшить размер (массу) корабля. Но в моем случае (взрыволет) это вряд ли. Взрыволет чем крупней – тем лучше.

[RDjirov]

Корабль поколений – это огромная масса людей.

Нет, неправильно. Огромная масса людей- это огромная изменчивость мемов (да и генов тоже, но это нам маловажно сейчас). Корабль поколений- это наоборот,  максимальная стабильность во времени, и никак не иначе. Огромная масса людей- это огромная нестабильность во времени. А людские общества размеров племени(т.е. порядка 1000- человек) необычайно стабильны. Вся история нашего вида, до начала т.н. "цивилизации"- это история семей(порядка 10чел), родов(порядка 100чел) и племен. Заметьте- очень стабильная, малоизменчивая история. На дистанциях в сотни тысяч лет.

[RDjirov]

В идеале следовало бы продублировать сами города-корабли. Скажем, оправить сразу три города-корабля. В полете жители каждого "города" могут не только общаться друг с другом но и перемещаться с борта на борт (если радиационная обстановка позволяет).

Так я так понял, Курилов изначально из этого и исходит. Порядка 30 колективов, каждый из примерно 30 человек... Ну там туда-сюда немного... Вместе около 1000 человек- "племя".
Т.е. не 3, а 30 кораблей.  Все они вместе- "корабль поколений".
Толкать, кстати, можно все вместе каждой бомбой. А "долина" у каждой группы- своя.
Кстати, всемерно одобряю такой подход.