Двигатель для межзвёздных перелётов

[Alex_O]

Собрать лучи, идущие перпендикулярно поверхности 

Bсё, до меня наконец дошло. Собирая лишь параллельные лучи заявленные мной 71 МBт на кв м мощности теплового излучения не собрать. Ещё один двигатель похоронен!

Не знаю существенно ли меняет дело, но водород можно донагревать до нужной температуры любым возможным способом (микроволны, разряд и т. д.), используя электричество, полученное от дополнительных солнечных батарей(термопреобразователей?), которые в нужный момент можно отцепить. КПД в этом случае большого значения не имеет.

И более совершенный вариант!
Энергетическая платформа внутри орбиты Меркурия питает лазер который нагревает водород двигателя межзвездного корабля до нужной температуры.
Не только КПД не важен но и масса энергоустановки.

[alex_semenov]

Ребят а меж звёздный перелёт на нано уровни совершить можно...всю массу корабля без людей в пихнуть в 1 кг! И сделать снимки экзопланет  и тд...когда прилетят

Нанобот массой в 1 кг? Это последнее достижение из Сколкова?
 
(пардон, не сдержался от избитой шутки юмора).

[alex_semenov]

Не знаю существенно ли меняет дело, но водород можно донагревать до нужной температуры любым возможным способом (микроволны, разряд и т. д.), используя электричество, полученное от дополнительных солнечных батарей(термопреобразователей?), которые в нужный момент можно отцепить. КПД в этом случае большого значения не имеет.

И более совершенный вариант!
Энергетическая платформа внутри орбиты Меркурия питает лазер который нагревает водород двигателя межзвездного корабля до нужной температуры.
Не только КПД не важен но и масса энергоустановки.

Понятно. Понятно. Но это все не то. Это уже совсем из другой оперы. Давайте тогда построим Сферу Дайсона и тогда вообще у нас не будет никаких инженерных проблем с межзвездными путешествиями! Каждый доморощенный умелец получит по миллиону пентават чистой электроэнергии на рыло и пущай на ней летит куда хочет!

[ВадимZero]

Да нет смысла. И так ясно что импульс набегающего водорода в любом случае получается ерундовый. Но все равно. Ваше облако  слишком быстро рассеется. Рассосется до того как достигнет цели. Даже если магнитное поле, статическое, электризация ваше облако не раздуют, вы должны получить поток пылинок с уникально-когерентным вектором скоростей. Все частички должны лететь в строго одном направлении со скоростью 30 000 000 +_ 0,001 м/сНасколько это реально? Я не знаю.

Да соглашусь сложно этот параметр оценить. Поскольку это будут параметры ускорительной техники будущего. Тоесть самое главное чтобы изначальное отклонение такой частицы было в предельных рамках. Что касаеться возможного статического раздувания луча, то эту проблему можно решить разнесением самих ускорителей относительно друг друга. С фокусировкой непосредственно у паруса. Но тогда появляеться проблема синхронизации.
Кроме того проблему всегда можно решить грубой силой и довести ускорение до 10 g и больше. Наш легкий парусник такое может вполне потянуть.

[Проходящий Кот]

Иван Моисеев!!!
Мы что тут такого накрутили, что добавить нечего?

[Diivanych]

Но оптика ничего не платит второму началу. Значит? Нельзя и получить в фокусе энтропию ниже (то ест. температуру выше чем у источника).

Я несколько отстал от темы. Возможно это уже не актуально.
Александр, мне кажется, что говоря о температуре солнца вы говорите о температуре средней по больнице. При чём не о температуре средней среди больных, а о температуре воздуха в больнице поддерживаемой температурой каждого больного. Ведь, по сути, мы говорим об энергии квантов излучаемых поверхностью солнца, и энергия этих квантов заведомо выше температуры поверхности. Vsevolodson предлагает сконцентрировать эту энергию на меньшую площадь, и тем добиться повышения температуры на локальном участке. Солнце излучает в очень широком диапазоне и наверняка в этом спектре найдутся и высокоэнергетичные кванты. Кстати, эти рассуждения очень хорошо согласуются с невозможностью концентрации когерентного излучения.

[Alex_O]

Понятно. Понятно. Но это все не то. Это уже совсем из другой оперы. Давайте тогда построим Сферу Дайсона и тогда вообще у нас не будет никаких инженерных проблем с межзвездными путешествиями! Каждый доморощенный умелец получит по миллиону пентават чистой электроэнергии на рыло и пущай на ней летит куда хочет!

Не совсем так!
Сфера Дайсона это фантастика, а солнечная энергетика - реальность.
Смысл этой идеи в удешевлении двигателя, так как не требуется всю конструкцию делать из суперлегких, суперпрочных материалов. Энергетическая установка может быть достаточно "дубовая" и соответственно недорогая. И чем еще хорошо - можно постоянно выводить поток фрагментов звездолета для последующей сборки вдали от Солнца.
И еще она идея. Почему-бы, не применить принцип паруса разгоняемого потоком вещества(пыли?) с такой энергетической установки,  для гравитационного солнечного маневра?

[alex_semenov]

Да соглашусь сложно этот параметр оценить. Поскольку это будут параметры ускорительной техники будущего.

Любое будущее должно иметь что-то уже сегодня. Если так рассуждать то можно сразу переходить к гипердрайвам.

То есть самое главное чтобы изначальное отклонение такой частицы было в предельных рамках. Что касаеться возможного статического раздувания луча, то эту проблему можно решить разнесением самих ускорителей относительно друг друга.
С фокусировкой непосредственно у паруса.

Да. Логично. Но вот отсюда давате поподробней. Потому что в отношении энергосистемы лазерного парусника, излучателей, направляющего зеркала и самой линзы, я лично могу вам тут страницы две накалякать. И насчитать. То есть. Я более-менее представляю как все это должно выглядить техничски. Знаю узкие места. Знаю где мы можем не прорваться. То есть я имею достаточно ясный эскизный проект.

В случае ускорителей и колиматоров мы имеем очень абстрактную схемку в духе эскиза на полях школьной тетради.

Но тогда появляеться проблема синхронизации.

Вот этого я не понял. А какая синхронизация для кинетической пыли нужна?

Кроме того проблему всегда можно решить грубой силой и довести ускорение до 10 g и больше. Наш легкий парусник такое может вполне потянуть.

Вото-вот. Попробуйте почитать текст по ссылке что я вам дал. Они тоже пытаются в том же направлении мыслить. Направлений тут на самом деле раз два и обчелся.

[alex_semenov]

quote author=Diivanych link=topic=82348.msg1870586#msg1870586 date=1330274445]

Но оптика ничего не платит второму началу. Значит? Нельзя и получить в фокусе энтропию ниже (то ест. температуру выше чем у источника).

Я несколько отстал от темы. Возможно это уже не актуально. [/quote]
Уже неактуально.

Александр, мне кажется, что говоря о температуре солнца вы говорите о температуре средней по больнице.

Это так и есть. Речь идет об ЭФФЕКТИВНОЙ температуре. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Vsevolodson предлагает сконцентрировать эту энергию на меньшую площадь,

Диваныч! Эткинсом вам по голове! НЕЛЬЗЯ понимаете? Ну что за детский сад!

Кстати, эти рассуждения очень хорошо согласуются с невозможностью концентрации когерентного излучения.

Когерентное излучение кстати как раз прекрасно концентрируется. И тут все вопросы уже решены. Вопрос был почему не будет работать оптика у поверхности солнца. И если вам нужен наглядный ответ вот вам.
Вы из темной хаты заглядываете внутрь раскаленной печки. Вы видите сплошную красную пелену. Дров не видно. Ибо нет перепада температур. У вас зеркальце в руках. Сможете вы этим зеркальцем подсветить светом из печки так, что бы увидеть дрова?

Мы все уповаем на обыденное понимание мира. И нигде так не попадаем впросак не тупим на ровном месте  как с оптикой и термодинамикой!

[alex_semenov]

[

Понятно. Понятно. Но это все не то. Это уже совсем из другой оперы. Давайте тогда построим Сферу Дайсона и тогда вообще у нас не будет никаких инженерных проблем с межзвездными путешествиями! Каждый доморощенный умелец получит по миллиону пентават чистой электроэнергии на рыло и пущай на ней летит куда хочет!

Не совсем так!
Сфера Дайсона это фантастика, а солнечная энергетика - реальность.

Понятно. Но в данном случае обе идеи одинаково не подходят. Своим масштабом.

И еще она идея. Почему-бы, не применить принцип паруса разгоняемого потоком вещества(пыли?) с такой энергетической установки,  для гравитационного солнечного маневра?

Прекрасная идея! Давайте вы сделаете по ней работу! Сделаете расчеты, нарисуете схемы, промоделируете динамику (у вас, надеюсь, есть компьютер?). В общем сделаете что-то что можно было бы с интересом обсудить.
Хотя бы формулу какую написали бы на этот счет?
Такую что мы и не знали.
А?


Зы.
По сути. Конечо можно совместить. Но учтите. Грав маневл у солца, а излучатель потока частиц должен быть подальше от него. Где-то не ближе Койпера.

[Аstrocity]

Луч Эйри как вариант, никто не рассматривал?

[bob]

Мда, мы слишком уповаем на обыденное восприятие мира, как сказал один из участников недавно.
Предлагаю рассмотреть детскую вертушку.
http://www.dettvorchestvo.ru/index.php?productID=1516
Она исключительно подходит как вариант перспективного двигателя для межзвёздных перелЁтов.

[Проходящий Кот]

Мда, мы слишком уповаем на обыденное восприятие мира, как сказал один из участников недавно.
Предлагаю рассмотреть детскую вертушку.
http://www.dettvorchestvo.ru/index.php?productID=1516
Она исключительно подходит как вариант перспективного двигателя для межзвёздных перелЁтов.

И в чем смысл подобных сообщений? Лишь бы что-то написать на заборе?

[Alex_O]

Прекрасная идея! Давайте вы сделаете по ней работу! Сделаете расчеты, нарисуете схемы, промоделируете динамику (у вас, надеюсь, есть компьютер?). В общем сделаете что-то что можно было бы с интересом обсудить.
Хотя бы формулу какую написали бы на этот счет?
Такую что мы и не знали.
А?

К сожалению для серьезного моделирования очень мало исходных данных.
Я этот вариант предложил только потому, что интенсивно обсуждалась невозможность достичь температур более 6000. Оказалось что в принципе возможно если подсвечивать внешним лазером.
Дальше начинаются вопросы на которые нет ответов.
Можно ли построить такую электростанцию?
Можно ли изготовить лазер нужной мощности и апертуры?
Из чего делать сопло двигателя которое выдержит 30000 К?
И т.д.

[bob]

Предлагаю рассмотреть детскую вертушку.
Она исключительно подходит как вариант перспективного двигателя для межзвёздных перелЁтов.

И в чем смысл подобных сообщений? Лишь бы что-то написать на заборе?

А в чём тогда смысл предыдущих сообщений? 

[bob]

Из чего делать сопло двигателя которое выдержит 30000 К?

Это важный вопрос. Грубо говоря - не из чего. Даже сопла современных двигателей работают на пределе возможного для любых материалов. А они сталкиваются с гораздо меньшими температурами.

[alex_semenov]

Мда, мы слишком уповаем на обыденное восприятие мира, как сказал один из участников недавно.
Предлагаю рассмотреть детскую вертушку.
http://www.dettvorchestvo.ru/index.php?productID=1516
Она исключительно подходит как вариант перспективного двигателя для межзвёздных перелЁтов.

И в чем смысл подобных сообщений? Лишь бы что-то написать на заборе?

Кот, не будьте таким злым!  Боб, как мне кажется, завидует нашему празднику жизни здесь. Ведь мы здесь чем заняты? Мы ломам голову над интереснейшими физическими задачками! Вспоминаем забытый курс физики...
У нас тут на каждой странице- подвиг!
Конечно ему завидно!
Он бы и сам уже в эту песочницу влез, засучив рукова. Да гордость не пускает!
Боб! Если я прав, то не стесняйтесь!
"Серьезное выражение лица это не признак серьезности поступков!" (с)

[bob]

"Серьезное выражение лица это не признак серьезности поступков!" (с)

"... Все глупости на свете делались именно с этим выражением лица". (с) 
Развлекайтесь..

[alex_semenov]

Из чего делать сопло двигателя которое выдержит 30000 К?

Это важный вопрос. Грубо говоря - не из чего. Даже сопла современных двигателей работают на пределе возможного для любых материалов. А они сталкиваются с гораздо меньшими температурами.

Господи, да где вы нашли эти 30 000 К? Во-первых для межзвездного корабля это все равно кот наплакал. Во-вторых в случае термического глиссера есть только 6000 К. L_PT тут изначално дал отличную схему, которая разгоняет 1000 т до 200 км/с, гриссируя над солнечным пеклом. Но некоторым товарищам захотелось большего. И в результате появилис фантомы в виде 30 000 К, как я понимаю!

Концепция же глиссера у нас, считай СОСТОЯЛАСЬ в первом приближении.
L_PT дал первый приблизительный расчет:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg1864064.html#msg1864064

Я нарисовал приблизительную схему глиссера:



Осталось проверить поместиться ли весь необходимый нам водород в твердом виде на горб соплу площадью  S (синий эллипс на эскизе)?
Ну и разумеется надо избавиться от нижней части сопла. Нужна неординарная газодинамика очень необычного двигателя.

Ксатати. У нарисованной мною схемы неверная центровка. Я уже ломал-ломал голову как бы это дело победить и пришел к выводу что надо сделать еще одно сопло, тянущее нос глиссера вниз, к солонцу, которое компернсирует неверное направление тяги главного двигателя мимо центра тяжести.
Не хорошее решение. Но другого выхода нет, если мы хотим спрятать ПН и топливо полностью за заднюю стенку сопла.
В общем идею надо брать и доводить до состояния вменяемого концепта.

[alex_semenov]

;)Развлекайтесь..

Да мы уж..  Песок уже и за шиворотом... Но нам бы побольше игроков... Которые жужать как настоящий танк умеют...