Двигатель для межзвёздных перелётов

[RDjirov]

Вы можете получить в 100 в 1000 раз больше "инерции" если вместо тупого преклонения перед мудростью природы в горшке с фикусом, действительно возьмете контроль над ситуацией (управление замкнутой системой жизнеобеспечения) на себя!
Скажем, подстрахуете цикл углекислого газа хорошо известным небиологихчесим преобразователем.

И это правильно тоже. Я лично не спорю. И химическая регуляция должна присутствовать, и цепи биологической регуляции, но не "саморегулирующиеся", а под полным контролем человека. И еще больше вам скажу- основная, львиная доля регуляции должна быть не "саморегуляция", а подконтрольная человеку, правильно.
Но! "Горная долина"- это уже последнее звено, и здесь уже саморегуляция естественная... Для хорошего аромата в воздухе, так сказать, если образно... Для чудесного психологического состояния. Для миллиона "мелочей", в которых, как известно, и скрывается дьявол. 

[RDjirov]

Блин. Чувствую себя недоучкой. Как вы с Höðr так лихо считаете эти свои прикидки? Сколько надо земли неба и моря для одного благородного дикаря?!

Поделитесь!

А просто считаем, причем, заметьте, не сговариваясь.
Примерно сколько территории велит иметь нам инстинкт. Исходя из средней нормы для млекопитающего подобного размера с нашим рационом. А он не просто так выработался- это сколько примерно и нужно, основываясь на опыте выживания тысяч поколений предков... Естественный отбор, знаете, если особь старается отстоять больше территории, чем ей нужно- она неоправданно рискует и хуже выживает, если меньше- она рискует умереть от голода. Если перенаселенность- мы начинаем нервничать и развязывать войны, инстинкт, знаете, а война в таком мирке- чревата...
Примерно так, если вкратце. мы, конечно, научились выживать с меньших площадей и в жуткой скученности, но себя не обманешь, инстинкты человека еще долго будут инстинктами обезьяны. История цивилизации, земледелия, городов- краткий миг пока что в истории нашего вида.
Детали- у этологов. Примерно так.
И, да, я из Полтавы. В Кременчуге когда-то давно жили мои родственники, но уже давно не живут, там остался теперь только Семенов, который не родственник и даже не друг, ибо не гуманист и не любит людей, обзывает их мешками слизи.  И ничем более, кроме этого, Кременчуг теперь не знаменит. Вот. 

[Dem]

Не знаю как автор, но я рассматриваю не одно будущее а ВЕЕР возможных будущих.
Каждое определяется своим набором рамок, возможностей.
В будущем где есть корабли поколений нет атомных манипуляторов и даже полноценно мыслящего ИИ. Без последнего, кстати, ваш манипулятор вряд ли возможен. Человеческий ум вон даже со спидом и раком справиться не может. А вы хотите нано-саморепликатор получить... В общем не в этой жизни.

Его УЖЕ сделали. Сейчас идёт наработка методов как с чем можно манипулировать. ИИ не обязателен - хватает естественного...

Тор - слишком неудобная конструкция для полёта

Согласен. Но здесь приходится совмещать массу вещей. Как ни крути, людям для создания нормальной силы тяжести нужно колесо диаметром 2 км.

Не нужно колесо.  Достаточно двух связанных компактных модулей.
Два для корабля естественно мало, надо не менее трёх, а лучше 6-12. Притом их можно расположить на разном расстоянии от оси, чтобы тяжесть в них разная была.

[RDjirov]

 1. Я зачем привел табличку выше?


2. И для корабля-города (10 миллионов тонн) и для корабля-мира (1 тератонна) на разгон нужно одинаково энергии. Кстати, столько же сколько и для легкого 1000 тонного и быстрого фон-неймана на трети света.



3. А вот город-мир должен по идее иметь нормальную тяжесть. Привычную для той флоры и фауны, откуда этот эдем взял свое начало. При этом он должен содержать в себе "естественный ландшафт". Как ни крути это уже архитектурное строение.

1. чтоб я смотрел в нее как баран? Не?
2.Вот этим Вы меня сильно обрадовали. Ибо в таких вещах я откровенно слаб, и мне казалось, что дело обстоит гораздо хуже.  Так живем! А то дорого, дорого...
3. Нет, не обязательно. Нормальную тяжесть должна иметь "парковая зона" и "жилая зона". Производственная и сельськохозяйственно-биорециклинговая(О, загнул.. ) от нулевой до нормальной. Медицинская зона и зона для пожилых людей должны иметь пониженную гравитацию, есть поводы так думать... 
Т.о. нормальную силу тяжести следует поддерживать лишь для малой части от общей массы нашего корабля-мира(или как мы его правильно должны называть?)
Что радует и удешевляет постройку и эксплуатацию. Хотя, какая разница, платят за все все равно трансгумы Семенова, так что гуляй-душа...

[RDjirov]

0,33c   1 000   т   фон-нейман
0,1c   10 890   т   корабль спящих
0,01c   11 859 210т   корабль-город
0,001c   1 291 467 969 000т   корабль-мир

0,0001с  Без ограничений по массе.  Просто наш мир. Мы его сами сделали, тут и живем, и куда хотим, туда на нем и гуляем. Между звезд.


А такой вариант может быть?

[RDjirov]

Скучно может быть даже среди миллионов... Не в количестве тут дело...

Кстати, среди миллионов может быть одиноко именно потому, что территориальный инстинкт, измученный перенаселенностью, велит вам ограничить контакт с вам подобными. А разум-страдает. Вот и общаетесь в интернете...

А в количестве- тоже дело. От 12 до 50 допустим человек- нормальная група семейная, клан, нормальная ячейка человеческого общества. Около 1000 человек- нормальный размер племени. И, как показывают наблюдения за такими племенами- общаются они внутри семейных груп и племени много и охотно, старики рассказывают детишкам много сказок, а по вечерам все дружно пляшут вокруг костра под звездами. И общаются не меньше, а больше и чаще, чем мы с вами в условиях перенаселенных городов. Парадокс, да? В городе родители и дети могут раз в год общатся.  А вы говорите малые группы страдают от недостатка общения... Как раз все наоборот.

[vsevolodson]

Кстати, среди миллионов может быть одиноко именно потому, что территориальный инстинкт, измученный перенаселенностью, велит вам ограничить контакт с вам подобными. А разум-страдает. Вот и общаетесь в интернете...

А в количестве- тоже дело. От 12 до 50 допустим человек- нормальная група семейная, клан, нормальная ячейка человеческого общества. Около 1000 человек- нормальный размер племени. И, как показывают наблюдения за такими племенами- общаются они внутри семейных груп и племени много и охотно, старики рассказывают детишкам много сказок, а по вечерам все дружно пляшут вокруг костра под звездами. И общаются не меньше, а больше и чаще, чем мы с вами в условиях перенаселенных городов. Парадокс, да? В городе родители и дети могут раз в год общатся.  А вы говорите малые группы страдают от недостатка общения... Как раз все наоборот.

подписываюсь под этими словами
полагаю, капитан очевидность тоже бы так поступил

[alex_semenov]

на этом фоне упоминания в этой ветке о том, что если не есть мяса- то в корабль можно впихнуть в 5 раз больше народу, а еще в чем ограничится- так еще больше влезет,  и приведение в пример неких "азиатов, живущих в худших условиях всю жизнь", кажутся мне, простите, несколько не того...

Азиаты если и упоминались, то в очень косвенном виде. Никто не говорит что жители "города"  должны НЕНОРМАЛЬНО питаться. Конечно, фугу они кушать не будут... но 2000 м3/чел рассчитанные в Стэнфорде включают в себя весь необходимый комплекс благ современной цивилизации,  чтобы не обращать на свой быт внимание. Разумеется, если на этих благах не зацыкливаться...
 

Знаете, если мы не поумнеем насколько, чтобы есть мясо и жить в человеческих условиях перестало казаться роскошью, то, извините, о каких межзвездных перелетах мы вообще говорим...

Я думаю, нам грозит другая крайность. Мы хотим к звездам верхом на собственной вилле или даже острове... И дома и замужем...

Итак: люди просто будут так жить, пока не столкнутся с тем, что и околосолнечная среда станет достаточно плотно заселенной.

Такого никогда не случится. Есть демографический факт. Чем богаче, лучше, цивилизованней люди живут - тем они меньше плодятся. Если все люди будут жить богато и цивилизовано , депопуляция будет главной проблемой мира уже в следующем веке. Число людей даже за Земле начнет уменьшаться. Так что тесно не будет даже на Земле.

[Dem]

Такого никогда не случится. Есть демографический факт. Чем богаче, лучше, цивилизованней люди живут - тем они меньше плодятся.

Нет такого факта. В нынешней Европе на шее у одного реально работающего сидит сотня дармоедов. Разумеется ему сил плодиться не остаётся. И эти дармоеды так заняты имитацией полезной деятельности, что и им тоже.

0,0001с  Без ограничений по массе.  Просто наш мир. Мы его сами сделали, тут и живем, и куда хотим, туда на нем и гуляем. Между звезд.
А такой вариант может быть?

Может, только во мнениях не сойдутся куда именно лететь...

[alex_semenov]

Примерно так, если вкратце. мы, конечно, научились выживать с меньших площадей и в жуткой скученности, но себя не обманешь, инстинкты человека еще долго будут инстинктами обезьяны. История цивилизации, земледелия, городов- краткий миг пока что в истории нашего вида.
Детали- у этологов. Примерно так.

Да.
В этом вся засада.
И я об этом же. Прежде чем вы отправите человека к звездам вы в нем должны извести   обезьяну (одеть на нее намордник будет мало – вырвется. Она крайне хитрая). Фактически, многочисленная фантастическая литература на тему "корабль поколений" говорит о том же.
И ваше дружное желание  предложить для  этой твари более просторную клетку – на мой взгляд ярчайший пример того что подсознательно вы это прекрасно понимаете.

Но, вообще говоря, я думаю что более просторная клетка эту гадину не удержит все равно. Все будет напрасно.
Сначала надо изменить человека.

[alex_semenov]

Что, тема выдохлась?
Пока нет новых технических данных...

Дабы направить ход мысли в нужное русло, хочу предложить сказочку на сон грядущий...

Немо Рамджет

Все Грядущие дни

Хроника миллиарда лет существования
Бесчисленных видов и Изменчивых судеб Человека



http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/01_ru.htm

Я не предлагаю принять эту сказку за чистую монету.
Но предлагаю ее в качестве размягчителя матерого антропоцентризма.

Тот факт что мы УЖЕ открыли ДНК но еще по сути никак не воспользовались этим грандиозным открытием заставляет задуматься. Будет ли ситуация, когда люди останутся теми же людьми продолжаться еще какое-то время?
Сколько?
100 лет?
200?
500?
...
Если человек отправится к звездам, это несомненно будет уже совсем другой человек. Человек, которого мы просто не знаем.

[vsevolodson]

А такой вариант может быть?

есть два под-варианта. ресурс. восполняется либо межзвёздными кометами (а значит кочевники держатся подальше от звёзд вообще). либо как "Рама", кочуя от одной звезды к другой для пополнения запасов энергии (в "Раме" не учли изношенность за многие тысячалетия и потребность в восполнении вещественных ресурсов)

[Klapaucius]

Сколько нужно ресурсов на разработку технологий и постройку корабля поколений? Гораздо экономичнее или изменить человека, чтобы он жил достаточно долго (ну и банк ДНК, как уже предлагалось, чтобы не вымер на новом месте); или отправить корабль-семечко, где есть знания (и тот же банк-ковчег), плюс возможность развёртывания всего шапито. И то и другое кстати нужно сначала тут, в солнечной системе.
Ну и вопрос: куда лететь - не праздный. Просто так никто никуда не полетит. Сначала изучат цель. Либо планета 1. - стерилизована, либо 2. - там уже есть примитивная жизнь, либо 3. - "на всё готовенькое". Но даже в последнем случае вряд ли просто так можно будет поселиться, как у нас на новых материках. Так что в первом случае надо сначала дистанционно создать землеподобную биосферу, во втором тоже но сначала уничтожить то что было, в третьем разработать новый вид Homo, чтобы мог "гармонировать".

Если же люди не смогут в ближайшие столетия развиться так, что перестанут быть людьми в нашем понимании, при этом землеподобные миры им нам будут не нужны (т.е. расселимся примерно в нынешнем виде по солнечной системе), то тогда да: "корабли поколений" будут, потом.

[Dem]

Тот факт что мы УЖЕ открыли ДНК но еще по сути никак не воспользовались этим грандиозным открытием заставляет задуматься. Будет ли ситуация, когда люди останутся теми же людьми продолжаться еще какое-то время?
Сколько?
100 лет?
200?
500?
...
Если человек отправится к звездам, это несомненно будет уже совсем другой человек. Человек, которого мы просто не знаем.

Вопрос десятилетий. Притом основные усилия будут направлены на модификацию других видов.

есть два под-варианта. ресурс. восполняется либо межзвёздными кометами (а значит кочевники держатся подальше от звёзд вообще). либо как "Рама", кочуя от одной звезды к другой для пополнения запасов энергии (в "Раме" не учли изношенность за многие тысячалетия и потребность в восполнении вещественных ресурсов)

Ловить комету, летящую на относительной скорости в сотни км/с - вряд ли может окупиться, даже если её всю в энергию перевести.
Для восполнения ресурсов - надо затормозиться практически до нуля относительно системы. Что в общем ставит крест на схеме непрерывной миграции - энергии для торможения и разгона потребуется дохрена

Сколько нужно ресурсов на разработку технологий и постройку корабля поколений? Гораздо экономичнее или изменить человека, чтобы он жил достаточно долго (ну и банк ДНК, как уже предлагалось, чтобы не вымер на новом месте);

Экономичность и перелёт - понятия несовместимые.
Кроме того, достижение долгой жизни совсем не означает отказ от комфорта при перелёте... Т.е. всё равно придётся брать с собой "кусочек Земли", в котором жить тысячи лет.
Т.е. по факту корабль будет такой же.

[RDjirov]

Я думаю, нам грозит другая крайность. Мы хотим к звездам верхом на собственной вилле или даже острове... И дома и замужем...

А что не так, собственно говоря? Команду гуманоидов в этом случае снимут с дистанции, признав перелет неспортивным? 
Семенов, мне конечно за любимых гуманоидов стыдно, но шопаделать, ну не хотят они в Павки Корчагины, не желают строить узкоколейку до альфацентавры, махая кайлом на космическом морозе, а потом толкать по ней корабль поколений вручную, по шпалам, не щадя живота...
Ну да, понимаю, флешкам на 1 терабайт трансхюмам, плотно упакованным в консервную банку  фон-неймана обидно, что кто-то покоряет межзвездные пространства сидя в кресле-качалке на пороге бунгало с стаканчиком мартини в руке...
Но не вижу в этом никакой крайности и угрозы не вижу кому-либо кроме как психике трансхьюмов, которым, я понимаю, крайне неприятно осознавать, что пока они мучаются по собственной дурацкой инициативе, кто-то со всем возможным комфортом...

Никто не говорит что жители "города"  должны НЕНОРМАЛЬНО питаться. Конечно, фугу они кушать не будут... но 2000 м3/чел рассчитанные в Стэнфорде включают в себя весь необходимый комплекс благ современной цивилизации,  чтобы не обращать на свой быт внимание. Разумеется, если на этих благах не зацыкливаться...

Семенов, от имени своих далеких потомков жрать че дают по нормам, утвержденным бюрократами из Стэнфорда категоричиски отказываюсь.

Объявляю бессрочную забастовку, пока не получим фугу- никто никуда не летит.  

2000 кубических метров на человека- это такая камера-одиночка, куда нужно впихнуть идиота из Стенфорда, и все его потомство до седьмого колена, который эти 2000 кубометров придумал. И пусть там семь поколений подряд выращивают хлореллу и спирулину и жрут из нее котлеты. Этот ваш концлагерь, Семенов, предполагающий героическое преодоление трудностей, созданых кремлевскими мечтателями стенфордскими умниками,  стройте в консервной банке для моли  разумных микросхем трансхьюмов, а мы, хьюмы(и это звучит гордо), страдающие гуманизьмом, категорически отказываемся в ватнике и кирзовых сапогах махать кайлом на космическом морозе строя военный коммунизьм летя к альфецентавре.
 Ото таке. 

[vsevolodson]

Я думаю, нам грозит другая крайность. Мы хотим к звездам верхом на собственной вилле или даже острове... И дома и замужем...

А что не так, собственно говоря? Команду гуманоидов в этом случае снимут с дистанции, признав перелет неспортивным? 

а ещё кто-то приводил в качестве аргумента, что поселенцам корабля поколений будет обидно, когда мимо будут пролетать более быстрые корабли. очень смешно. между звёздами встретились два корабля. хотя места, вроде бы даже слишком много

а мы, хьюмы(и это звучит гордо)

здесь согласен

страдающие гуманизьмом

а вот здесь просьба - на всех не распространять

[vsevolodson]

Пока нет новых технических данных...

будут, скоро

Если человек отправится к звездам, это несомненно будет уже совсем другой человек. Человек, которого мы просто не знаем.

построить и отправить корабль поколений можно за десятилетия. при сегодняшних технологиях
полёт будет длиться известное время
это всего около полутора десятков поколений. никакого ужасного разделения видов, так, чтобы сам Ханс Р. Гигер обзавидовался, за это время не произойдёт
заглядывать дальше я бы не стал
там уже действительно, возникает множество ветвящихся свободных ниш и от целостности человеческого вида ничего не останется ещё раньше, чем он колонизирует галактику

[alex_semenov]

Если человек отправится к звездам, это несомненно будет уже совсем другой человек. Человек, которого мы просто не знаем.

Вопрос десятилетий. Притом основные усилия будут направлены на модификацию других видов.

Именно. ГМО – растения уже используются повсюду. Самого себя человек начнет менять в самую последнюю очередь и под давлением экстраординарных обстоятельств. Для такого вмешательства должны созреть условия. Это произойдет на "откате" демографической волны. То есть где-то не раньше начала следующего века.
Возможно это и будут последняя "Кондратьевская волна". Пока же человечество упорно будет оптимизировать свой техно-мир и своих симбиотов. Еще есть резервы.
"Аркологизация всей Земли". Мы будет во всю учиться жить "по средствам", "в гармонии со своей биосферой".



Кстати, аркологии – это прямой путь к городам-кораблям. Задолго до того как появятся такие города-корабли в космосе, их прототипы появятся здесь на Земле. Не всецело изолированные от окружающей среды, разумеется, но в значительной степени, если, скажем, экологическая ситуация кое-где ухудшится настолько, что придется фильтровать воду, воздух...
Кстати, поводом для полу-изоляции может быть и биологическая угроза. Ведь эксперименты с геном не могут быть 100% успешны. Вряд ли возможны мгновенные пандемии. Но жизнь проще не станет, как ни крути... Да и генно-модифицированные растения-симбиоты, выведенные для удовлетворения наших потребностей, наверняка будут нуждаться в особой защите от дикой биоты Земли. Сейчас мы с этим боремся химикатами. Но в экологическом мире, где экономится все и вся, механизм изоляции в аркологиях может стать предпочтительней.

[vsevolodson]

надо бы вернуть тему ближе к техническим аспектам
пока циферок с собой нету - немного о способе детонации
как я уже рассказывал, детонация "порций" термоядерного топлива - двухэтапная
первое - это кинетическое соударение, обеспечивающее инерциальное сжатие на момент сгорания
второе - собственно лазерное поджигание

соударение можно выполнять двумя разными способами

в первом случае особая геометрическая точность не требуется. достаточно выстрелить навстречу друг другу две "порции" твёрдого топлива формой короткого цилиндра. область ударного сжатия будет иметь форму блина между двумя этими цилиндрами. однако здесь есть проблема с надёжностью. если одна из пушек откажет, то она будет неизбежно прибита снарядом из противоположной пушки

во втором случае пушек четыре и они одновременно выстреливают 4 шарика (достаточно точных геометрически) топлива в точку встречи. пушки расположены в вершинах тетраэдра, точка столкновения - в его центре. в случае отказа какой либо пушки или промаха топливных шариков вероятность повреждений конструкций двигателя снижается. промахнувшиеся шарики вероятнее уходят навылет (в космос). в момент столкновения геометрические центры шариков также образуют тетраэдр. так как скорость шариков - несколько км/с, то возникающее давление превосходит предел текучести известных веществ. деформация топливных снарядов становится аналогичной течению жидкости и проявляется так называемый "кумулятивный эффект". по прикидкам получается возникновение сверхбыстрых кумулятивных струй, сталкивающихся в самом центре, между деформирующимися шариками

[alex_semenov]

Я думаю, нам грозит другая крайность. Мы хотим к звездам верхом на собственной вилле или даже острове... И дома и замужем...

А что не так, собственно говоря? Команду гуманоидов в этом случае снимут с дистанции, признав перелет неспортивным? 

Ваша "яхта наоборот" (не корабль возле атолла, а атолл, девочки, шампанское внутри корабля) в одну тератонну летит слишком медленно 300 км/с.
С дистанции не снимут. Но ждать вашего финиша никто не будет.

Семенов, от имени своих далеких потомков жрать че дают по нормам, утвержденным бюрократами из Стэнфорда категоричиски отказываюсь.

Объявляю бессрочную забастовку, пока не получим фугу- никто никуда не летит.  

Как иногда язвительно осекала меня моя жена, милАй, да кто тебя за рога держит?
Бастуйте себе на здоровье сколько влезет!
У нас поголовной эвакуации с Земли не предвидится ни по какому пожару.
"Если завтра потоп" – здесь и будете ловить свою фугу и жарить...
"Спасение утопающих – дело рук самих утопающих"

2000 кубических метров на человека- это такая камера-одиночка, куда нужно впихнуть идиота из Стенфорда, и все его потомство до седьмого колена, который эти 2000 кубометров придумал. И пусть там семь поколений подряд выращивают хлореллу и спирулину и жрут из нее котлеты. Этот ваш концлагерь, Семенов, предполагающий героическое преодоление трудностей, созданых кремлевскими мечтателями стенфордскими умниками,  стройте в консервной банке для моли  разумных микросхем трансхьюмов, а мы, хьюмы(и это звучит гордо), страдающие гуманизьмом, категорически отказываемся в ватнике и кирзовых сапогах махать кайлом на космическом морозе строя военный коммунизьм летя к альфецентавре.
 Ото таке. 

Не так быстро... я конспектирую! Очень поэтично!

Нет, я искренне ценю вашу попытку подыграть мне. И отвечаю вам в том же ритме...
Главный тезис.
"Ватник и кайло на морозе" если не вы лично, то ваши внуки ПОЛУЧАТ никуда не летя.
Здесь на этой самой "райской" Земле.
Не верите?
А придется...
Скажите честно (и по секрету от модератора) вы действительно относитесь к числу тех идиотов, которые верят, что будущее человечества будет еще лучше чем теперь?
Я лично уже давно ЗНАЮ, что XXI век выгребет "по-полной" и за мир, и за дружбу, и за толерантность  конца XX-го начала XXI-го.
Как говорится "нас ждут тяжелые времена". И то что мы имеем сейчас – это лучшее что мы, люди, вообще когда-либо имели и будем иметь.
Сейчас – перегиб S-кривой в нашем 600-летнем переходе.
Мы на пике своей наивности, на середине пути.
Но теперь мы начнем потихоньку трезветь. И потихоньку отребать за свой сопливый гуманизм...
Где-то в середине века настанут настолько тяжелые времена, что... эм... "2000 кубических метров на человека... идиота из Стенфорда" вашим внукам покажутся НЕЗЕМНЫМ РАЕМ... Здесь на Земле!
Не верите?
Никто не верит.
Поэтому так и будет.