A A A A Автор Тема: Привет от игроделов  (Прочитано 1136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valera2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Valera2
Привет от игроделов
« : 01 Фев 2011 [06:11:36] »
Привет от игроделов!
Нужна помощь.
Предположим, что Земля вдруг стала вращаться в двух плоскостях сразу. Под углом 90 гр. друг к другу и с той же скоростью... Как изменится смена дня и ночи?
( Ну, может не с той же и не под 90... ) Может кто-нибудь мне, не астроному, обрисовать такой мир? Теоретически.
Может быть есть какие-то модели в инете?

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 849
  • Благодарностей: 537
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Привет от игроделов
« Ответ #1 : 01 Фев 2011 [07:20:19] »
Разъясните, пожалуйста, что означает в вашем понимании, "в двух плоскостях сразу"? Вращение, в нашей real life геометрии, происходит не "в плоскостях", а вокруг оси.

Если вы под "плоскостью вращения" понимаете плоскость перпендикулярную оси вращения, и проходящую через некую точку в центре вашего мозга (для определённости, т.к. она явно  не указана, а плоскостей, перпендикулярных прямой, существует бесконечность), то мы приходим к тождественному равенству утверждений:

"Предположим, что Земля вдруг стала вращаться в двух плоскостях сразу" = "Предположим, игродел пошел в двух направлениях сразу"
« Последнее редактирование: 01 Фев 2011 [07:47:24] от Pilgrim »
Моя галлерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Привет от игроделов
« Ответ #2 : 01 Фев 2011 [07:25:16] »
Теоретически рекомендую теорию гироскопов. Можно у Никитина почитать. Или любой курс теормеха.

А конкретнее может люди ответят, которые ночью спали, а не бухали. Мое дело тему апнуть. :)

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Привет от игроделов
« Ответ #3 : 01 Фев 2011 [07:28:32] »
...

Не-не. Я тоже по началу хотел отписать в том же духе. :) Ну, а допустим нутация? Ось вращения гуляет - думаю, товарищ имел в виду что-то типа этого.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 849
  • Благодарностей: 537
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Привет от игроделов
« Ответ #4 : 01 Фев 2011 [07:33:30] »
...

Не-не. Я тоже по началу хотел отписать в том же духе. :) Ну, а допустим нутация? Ось вращения гуляет - думаю, товарищ имел в виду что-то типа этого.
   Так если проводить прямую аналогию с поступательным движением, то именно так и получается. Вращение вокруг двух осей сразу это и есть прямой эквивалент "движения в двух направлениях одновременно".
   Никому ведь не приходит в голову называть ускоренное движение, например круговое, движением "в двух направлениях одновременно". Точно так же, и вращение вокруг изменяющейся оси не является "вращением вокруг двух осей".

А если считать прецессию+нутацию, так  гражданину игроделу нужно не искать "какие-то модели в инете"(С), а оглянуться вокруг.  >:D
Моя галлерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 696
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Привет от игроделов
« Ответ #5 : 01 Фев 2011 [14:09:02] »
Строго говоря, такое сложное вращение имеет место в реальности. Это вращение Земли вокруг оси и... проворот самой оси вокруг другой оси, расположенной к ней под некоторым углом. Это то, что у нас называется прецессией. Только в реальности это второе вращение совершается за примерно 26000. А в игре это можно сократить, скажем, до месяца. И получится очень затейливое вращение! ;)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Привет от игроделов
« Ответ #6 : 01 Фев 2011 [16:48:26] »
Предположим, что Земля вдруг стала вращаться в двух плоскостях сразу.
Это геометрически невозможно. В трёхмерном пространстве вращение всегда (в каждый момент времени) характеризуется одной осью и одной плоскостью.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Jugger

  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Jugger
Re: Привет от игроделов
« Ответ #7 : 01 Фев 2011 [17:42:37] »
Я думаю он имел ввиду плоскость в которой лежит ось вращения
Это как Земля, вращающаяся как и сейчас но при этом еще и закрученная вокруг оси протыкающей экватор и центр Земли, при этом сохраняя и первое вращение

Видимо в результате появится третья ось, результирующая, вокруг которой это вращение и будет иметь место быть

Надо вектора послаживать и посмотреть что получится .. мне кажется что это будет некая ось посередине двух первых

Оффлайн Valera2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Valera2
Re: Привет от игроделов
« Ответ #8 : 02 Фев 2011 [06:34:12] »
Ну, для меня-то, что плоскость, что ось  :) Я думал, вы и так поймете.
Ну, ладно. Земля вращается на оси протыкающей ее у полюсов.
А теперь проткнем ее по нулевой широте через ядро и дадим импульс. Вот вам двойное вращение.
Если опять не понятно: катится железная бочка под уклон, вращаясь сами понимаете как. В какой-то момент она задевает краем столб и получает еще одно вращение - параллельное земле ( вот это я и называл плоскостью ). Заменяем бочку Землей.
Теперь вопрос: какова будет смена дня и ночи, допустим, на нашей широте.
Вопрос не строгий, мне нужно общее представление.
Пожелание: если кто-то задумается над этим серьезно, то хотелось бы узнать, при каких сочетаниях скорости вращений, могут получиться интересные сутки?
Например: сутки, за которые Солнце показывается более одного раза или совершает необычные перемещения.

Оффлайн Vulpecula Polaris

  • *****
  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 38
  • Клык за клык, за хвост полтора хвоста...
    • Сообщения от Vulpecula Polaris
Re: Привет от игроделов
« Ответ #9 : 02 Фев 2011 [08:06:19] »
Это ложная аналогия. Земля - не цилиндр. Земля - это шар. Поэтому еще один дополнительный импульс - это лишь изменение оси вращения. Не будет никаких спецэффектов.
Требую, чтобы пугание революцией стало официальной дисциплиной Специальной Олимпиады!
Тёма
Tomsk, 70, RU 
56,4698 N   84,9776 E

Оффлайн МаксимК

  • ***
  • Сообщений: 125
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от МаксимК
Re: Привет от игроделов
« Ответ #10 : 02 Фев 2011 [08:41:29] »
После "импульса" (наверное имеется ввиду забредший астероид) который бы хотел предать вращение Земли в еще одной "плоскости", солнце уже не видно. Погодные условия не будут располагать к астрономическим наблюдениям его положения. Создайте в постапокалиптической игре "вечный сумрак", будет почти достоверно.
SW 1501P

Оффлайн Jugger

  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Jugger
Re: Привет от игроделов
« Ответ #11 : 02 Фев 2011 [17:49:09] »
Мне вот интересно представляется небо над очень быстро вращающимся объектом
Например встающее каждые две секунды Солнце и бешенно проносящееся по небу - будет эффект замедленного кадра - секунда свет секунда тьма

Такое возможно на нейтронных звездах , правда там не самые комфортные условия для наблюдений
Насчет два раза в сутки Солнце встает где то это недавно обсуждалось, то ли о Венере речь шла, непомню, но есть такое

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 061
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: Привет от игроделов
« Ответ #12 : 02 Фев 2011 [18:01:19] »
Да, чтобы такое наблюдать, нужна сила тяжести на поверхности нейтронной звезды. Иначе улетишь в небеси.

Венера медленно вращается в обратную сторону (Земля помеху создает, а то была бы повернута одной стороной к Солнцу)
Меркурий 2/3 от своего года по той же причине.

В системе двух звезд - одна из них будет далеко и выглядеть как яркая звезда.
В системе Плутон-Харон, как и на спутниках гигантов, всегда будет с одной стороны сосед. Описывая по небу сложную фигуру. Интересно, насколько часты затмения на Плутоне с Хароном?

Забавно на Марсе - его спутники быстро несутся по небу. Но они маленькие.

Интересно, как будет выглядеть система при близкой двойной звезде.

Оффлайн slonougam

  • *****
  • Сообщений: 767
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Привет от игроделов
« Ответ #13 : 02 Фев 2011 [18:06:31] »
Это геометрически невозможно. В трёхмерном пространстве вращение всегда (в каждый момент времени) характеризуется одной осью и одной плоскостью.
Откуда такой испуг? Вращения можно складывать, можно разлагать на составляющие. Когда это требуется, можно подобрать ось координат и ось вращения будет, действительно, одна. Но можно и не подбирать, а рассмотреть произвольный случай. Согласен с Jugger. При сложении двух вращений получится третье суммарное. Сутки станут короче. Звёздное небо станет вращаться не по оси Полярная - Южный крест, а вокруг других звёзд или созвездий. Таким способом заставить Солнце всходить на небе несколько раз, похоже, не удастся. Такое явление наблюдается на Меркурии. Называется "Эффект Иисуса Навина".(Если не путаю.) Связано с резонансом Меркурия с Солнцем.

Оффлайн BK

  • *****
  • Сообщений: 759
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от BK
Re: Привет от игроделов
« Ответ #14 : 02 Фев 2011 [18:23:07] »



"Предположим, что Земля вдруг стала вращаться в двух плоскостях сразу" = "Предположим, игродел пошел в двух направлениях сразу"

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 8 100
  • Благодарностей: 97
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Привет от игроделов
« Ответ #15 : 02 Фев 2011 [19:29:49] »
А что навалились то на Valera2?
Ось земли и так крутится слегка, колеблется с аплитудой где-то 56 47град и периодом один год. Дабы представить изложенную старттопиком картину нужно не останавливаться на летнем солнестоянии, а интеполлировать картину суточного движения Солнца через зенит. Для простоты предположим, что лишнее вращение медленное.

Это даже в планетарии симулировать можно, ежедневно перемещая наблюдателя в направлении от полюса к  полюсу.

imho ничего в этом двойном вращении интересного нет. бочка катится с горки - интереснее :)
« Последнее редактирование: 02 Фев 2011 [19:45:11] от Дядя Вова »
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Привет от игроделов
« Ответ #16 : 02 Фев 2011 [20:56:07] »
Вращения можно складывать, можно разлагать на составляющие.
Это чисто умозрительная операция. Например, вращение Земли с периодом 24 часа с Запада на Восток, можно представить себе как сумму вращений с периодом 8 часов с Запада на Восток и с периодом 24 часа с Востока на Запад. Суммарное вращение всё равно будет определяться одним вектором, который будет задавать одну ось и одну перпендикулярную плоскость.

Цитата
Когда это требуется, можно подобрать ось координат и ось вращения будет, действительно, одна.
Возможность разложить вектор на составляющие никак не связана с выбором координат. У вас в любых координатах будет ровно один вектор и, соответственно, одна плоскость и ось вращения. Разложить на составляющие вы его сможете всегда, в любых координатах.

В пространствах большего числа размерностей по-другому.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн slonougam

  • *****
  • Сообщений: 767
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Привет от игроделов
« Ответ #17 : 02 Фев 2011 [22:38:54] »
Цитата
[Это чисто умозрительная операция. Например, вращение Земли с периодом 24 часа с Запада на Восток, можно представить себе как сумму вращений с периодом 8 часов с Запада на Восток и с периодом 24 часа с Востока на Запад. Суммарное вращение всё равно будет определяться одним вектором, который будет задавать одну ось и одну перпендикулярную плоскость.
  А Вы не ограничивайтесь только случаем параллельных векторов. В ответе №14  хорошо нарисовано. Суммарный вектор один, но он повёрнут в пространстве. А с числами Вы, кажется напутали. 24-8= 16.  :).
Цитата
Возможность разложить вектор на составляющие никак не связана с выбором координат. У вас в любых координатах будет ровно один вектор и, соответственно, одна плоскость и ось вращения. Разложить на составляющие вы его сможете всегда, в любых координатах.В пространствах большего числа размерностей по-другому.
Одно вращение можно разложить на два{X , Y} или на три{X,Y,Z}, если соответственно повернуть оси координат. Не говорим о прочих пространствах.
Здесь можно посмотреть об "Эффекте Иисуса Навина на Меркурии." http://ru.wikipedia.org/wiki/Меркурий_(планета) Для наблюдателя на долготах, отстоящих на 90° от «горячих долгот», Солнце при этом восходит (или заходит) дважды.
« Последнее редактирование: 03 Фев 2011 [17:47:24] от slonougam »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Привет от игроделов
« Ответ #18 : 03 Фев 2011 [21:19:40] »
А Вы не ограничивайтесь только случаем параллельных векторов.
А я не ограничиваюсь. Просто пример такой привёл, в котором видно, что Земля как бы вращается вокруг одной и той же оси одновременно в разные стороны. На мой взгляд, это показывает сущность разложения.

Цитата
А с числами Вы, кажется напутали. 24-8= 16.  :)
Напутал. Но и Вы напутали: вычитать надо не периоды, а угловую скорость.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн slonougam

  • *****
  • Сообщений: 767
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Привет от игроделов
« Ответ #19 : 05 Фев 2011 [11:37:26] »
Цитата
А я не ограничиваюсь. Просто пример такой привёл, в котором видно, что Земля как бы вращается вокруг одной и той же оси одновременно в разные стороны. На мой взгляд, это показывает сущность разложения.
  Вот ведь как. Из одного факта мы делаем противоположные выводы. Вы полагаете, что раскладывать  вращения на составляющие занятие неинтересное. А мне кажется, что ретроанализ истории вращения Луны, а именно Луна предоставляет нам случай сделать определённые выводы об этапах истории вращения Луны, весьма перспективен. Меня интересуют не бесконечное количество произвольных разложений, а те несколько раздельных вращений, которые Луна, реально, испытала в своей истории. Шанс у нас с ними разобраться есть.
Цитата
Напутал. Но и Вы напутали: вычитать надо не периоды, а угловую скорость.
Не то,чтобы напутал,скорее поленился. Конечно,  вычитать надо не периоды, а угловую скорость. Но,ведь, это надо единицу делить на период.