A A A A Автор Тема: Трудности совмещения желаемого с возможным  (Прочитано 1198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MIGАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MIG
Доброго времени суток, коллеги!

Боюсь, что не буду оригинальным...

Хочу сварганить «сетап» для мобильных наблюдений  (точнее, автомобильных) вне города (есть несколько мест в 30 - 530 км от столицы).

Ограничение по весу: желательно не выйти за 45-50 кг. 

Апертура: катадиоптрик/рефлектор - 10(+/-2) дюйма; рефрактор - 7(+/-2) дюйма.

На первое время - визуальные наблюдения (Луна, планеты, кометы, глубокий космос, Солнце... - все, на что можно посмотреть) + использование монтировки с «земной» фототехникой для астрофото(благо таковая техника уже присутствует в виде нескольких зеркалок и почти десятка объективов).
В дальнейшем, хотелось бы использовать и трубу для фотографии в прямом фокусе. Причем, не только астрофото, но и по наземным объектам (дистанция 20-200м) - сюжеты есть.

То есть, от оптики требуется получение большого поля (хотя бы обеспечивающее покрытие матрицы APS-C, а в идеале - full frame), с приемлемым уровнем аберраций всех видов и минимальным падением разрешения на краю.

Монтировка - экваториальный немец.

Предполагаемый бюджет:
Первоначальное разовое вложение ~90тыс. (+/-30тыс.) руб.
Далнейшее ежегодное финансирование ~ 30тыс. (+/-15) руб.
В принципе, бюджет можно подредактировать, но для этого нужны веские причины, так как я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи.

Проанализировав предложения на рынке, пришел к выводу, что те «майджер брэнды», что доступны - недоступны по бюджету (извиняюсь за каламбур), остаются китайцы, американские китайцы и наши.

В вопросе по монтировке (просмотрев порядка десяти вариантов) пришел к выводу, что, при всем «многообразии» выбора, альтернативы EQ6 Pro - практически нет.

По трубам - намного сложнее. РК - не лезет в бюджет, ШК от Meadе или Celestron – много вопросов... остается Клевцов НПЗ, МАКи  САНТЕЛ или ИНТЕС... по рефракторам  - разве что Аполар 150...
Также меня несколько напрягает нерешенность проблемы с быстрой (активной) термостабилизацией, в промышленных образцах  «закрытых систем»... 

Все еще есть мысль (хотя я ее ненавязчиво гоню), прикупить для начал 10 дюймовый китайский Ньютон, так... чисто повизуалить, а может быть и поснимать что-то удастся...

Несмотря на то, что мой стаж ЛА составляет несколько десятков лет ;) , практический опыт -  практически отсутствует (о5 каламбур).

Помогите, если сможете, усмирить сомнения, сделать правильный выбор, и, возможно, предотвратить неоправданные траты. Понимаю, что хочу невозможного, но все-таки...

PS Изучив большой объем материалов форума, хочу поблагодарить активных участников за создание этих самых материалов. Спасибо!   

Оффлайн ZamaZzZka

  • *****
  • Сообщений: 5 554
  • Благодарностей: 265
  • Наталья
    • Сообщения от ZamaZzZka
Для начала можно и добсон купить, раз есть такая хорошая возможность выезжать далеко от Москвы. Неопытного ЛА апертурный доб должен впечатлить отличными видами галактик, туманностей, скоплений.
И почитать за это время про астрофото, насколько все это сложно, и вообще надо ли оно вам.. Ньютон можно потом на еку6 повесить. У маков поле маленькое, фокусное большое, на них чаще планеты снимают. А вентилятор можно прицепить как на мак (у нашего он в комплекте шел), так и на ньютон. А в астрофото труба телескопа сама выступает в качестве объектива.
Вообще, тут сейчас каждый кулик будет свое болото хвалить: визуальщики будут за добсон, астрофотографы за сразу качественный сетап. Поэтому лучше сразу определиться чего хочется. Визуалить, снимать планеты, снимать дипы или снимать Солце в аш альфе.
На добсон поснимать не удастся. Толькл если купить моторизированный доб, тогда можно с планетами побаловаться.
SW 12" Доб, STF Mirage 7", WO M72, WO 8x42, Canon IS 10x30, бпц 15х50, любимый астромуж, любимая астродочь, любимый астросын
http://astroserg.livejournal.com/1587.html
http://astroserg.livejournal.com/
https://np.cosmos.ru/

Оффлайн MIGАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MIG
И почитать за это время про астрофото, насколько все это сложно, и вообще надо ли оно вам..
 визуальщики будут за добсон, астрофотографы за сразу качественный сетап. Поэтому лучше сразу определиться чего хочется.
Добсон - исключен! Я за сразу качественный сетап
Экваториальный немец - онли!
Трудности (технические) нас не пугают, есть многолетний опыт их преодоления. ;)   
Даже не имея трубы, я могу прикрутить к монтировке 500мм объектив + камера, добавить объектив 200мм+другая камера, как гид и, вуаля... готовый астрограф.
Лично мне астрофото - не очень-то и надо (на сегодня).  Меня устраивают снимки с Хаббла. Да и не так сложно это все... есть куда более сложные вещи - все относительно. Но я предполагаю использование аппаратуры совместно с некоторыми товарищами - а они рвутся в бой с криками "даешь астрофото!" - ибо молоды и дерзки!
ИМХО Апертуры в 10, (ну, максимум, 12 дюймов) - предостаточно, так как 1. Большие размеры - не мобильны (50 кг), а в городе - бесполезны 2. Для них погода - раз в полгода (даже за городом)

Оффлайн ZamaZzZka

  • *****
  • Сообщений: 5 554
  • Благодарностей: 265
  • Наталья
    • Сообщения от ZamaZzZka
И почитать за это время про астрофото, насколько все это сложно, и вообще надо ли оно вам..
 визуальщики будут за добсон, астрофотографы за сразу качественный сетап. Поэтому лучше сразу определиться чего хочется.
ИМХО Апертуры в 10, (ну, максимум, 12 дюймов) - предостаточно, так как 1. Большие размеры - не мобильны (50 кг), а в городе - бесполезны 2. Для них погода - раз в полгода (даже за городом)
А я и говорю про добы 10-12".
По планетам для них не всегда атмосфера дает поставить большие увеличения, но и не раз в полода. А по дипам вообще пофигу. Хоть каждую ясную ночь смотри. А с экваториалом такая апертура еще тяжелее, 10" предел для еку6.
Тогда надо смотреть в сторону тала 250к или аполара.
SW 12" Доб, STF Mirage 7", WO M72, WO 8x42, Canon IS 10x30, бпц 15х50, любимый астромуж, любимая астродочь, любимый астросын
http://astroserg.livejournal.com/1587.html
http://astroserg.livejournal.com/
https://np.cosmos.ru/

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 4 049
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
По Вашим запросам, конечно лучше ТАЛ250К. И апертура, и качество на высоте! Тал успешно работает без комакоррекции, и при редукторе фокуса даст хорошую светосилу. :)
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 360
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
имейте ввиду, что между астрооптикой, позволяющей снимать на полный кадр и на кроп - дистанция огромного размера!
Самое дешёвое полнокадровое решение - это Takahashi FSQ85
Если астрофото не является приоритетом, используйте свою собственную идею в виде EQ6Pro+25012 Недорого, но вполне по-взрослому. Впоследствии из этих компонентов можно сделать и астрограф, пригодный, однако, только для работы с закрытых позиций, ввиду своей высокой парусности.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 720
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Если нужен достаточно гибкий и мощный сетап, то советую увеличить бюджет и приобрести C14EDGE-HD. Он кроет 16803 с некоторым виньетированием (см. февральский S&T), а 24х36 - вообще без вопросов и поле скорректированное и плоское.
Плюс он позволит те же 24х36 покрыть с некоторым виньетированием и с Гиперстаром.
Новая CGE-Pro  легко собирается и разбирается в одиночку.

С14-EDGE HD имеет ребристое ГЗ и люки для вентиляции, на них вентилятор поставить самому - не проблема, сверлить не понадобится.

Как автомобильный сетап - самое то!

Если же хочется совсем карманного варианта, то да, ТАЛ-250К+(N)EQ6Pro или CGEM.

Но это, конечно, как раз та ситуация, когда на большой фотоприёмник закладываться, увы, не приходится.

C11 EDGE-HD я пока не щупал, но можно подумать и о нем.

Оффлайн MIGАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MIG
Opossum, Takahashi FSQ85 не впечатляет, и кстати, FSQ106 -тоже. Это - отнюдь не самое дешевое полнокадровое решение, на мой взгляд. Есть масса объективов общего назначения которые оптически их превзойдут, и значительно, а стоят - много дешевле, порой в разы. Единственное, где они теоретически могут уступить - ширина спектра пропускания, но это - отдельный вопрос, требующий доп. исследований (в паре с приемником) и касается лишь фото. Астрофото на сегодня для меня не является приоритетом (вопрос будущего), поэтому даже при равной стоимости, я предпочту приобретение телеобъектива общего назначения (с апертурой меньше ~120мм).
В качестве телескопа мне может быть интересна апертура рефрактора 150 и более.
Что касается EQ6Pro+25012 - да, Вы правы! Для меня сейчас это запасной вариант как "тайм-аут на подумать". Почему бы на сыграть в китайскую рулетку?!

Arid7, я начинал эту тему с предварительным рабочим вариантом ТАЛ250К+EQ6Pro. Но есть сомнения... настолько ли хорош будет конкретный экземпляр ТАЛ250К, как у тех кому повезло? Стоит он уже под 2 кило вечнозеленой макулатуры, а с нового года, возможно повышение ценника НПЗ процентов так на 10-15. Какое поле он даст с редьюсером? 25мм? - этого мало, хотелось бы как минимум, 30мм. Для астрофото, наверняка потребуется замена фокусера. Мне до сих пор не понятно, можно ли будет туда присобачить внеосевой гид или система обречена на внешний?

Алексей, ну, вот... начинается... ;) Предлагаете увеличить бюджет в два раза? (Предчувствую долгие изнуряющие переговоры с Жабой)
Безусловно, CGE-Pro - вещь стоящая, но стоит ли она своих денег (в три с лишним раза дороже  EQ6Pro)? Понимаю, что заявленная периодическая ошибка меньше раза в три и высокочастотные биения более приемлемы, но... ???
С14-EDGE HD для меня - явный перебор, а C11 EDGE-HD - мой размерчик! Посмотрел на цены (трубы) ~ 2700, что уже соизмеримо с  ТАЛ250К. Но это цена у них - у нас, думаю, будет намного дороже!
Жаль, что Вы C11 EDGE-HD пока не щупали, интересно было бы знать насколько соотносятся эти трубы в "оптическом смысле" (в сравнении с "Клевцовым")?
Насчет большого поля скорректированного и плоского я себя не тешу иллюзиями. Ставить 16803 матрицу в планах пока нет (это же 52мм!!!), но 30-32 мм очень хотелось бы иметь.
А гиперстар Вам доводилось "щупать"? Насколько хороша сия приблуда?

Еще одна проблема... насколько я понимаю, в России (в Москве) труб EDGE пока нет и неизвестно когда будут и будут ли.

Спасибо.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 720
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Гиперстар к 14-му скоро приедет, пощупаю.
CGE-Pro имеет гораздо большую по сравнению с EQ-6 грузоподъёмность - это уже оправдывает разницу в цене.

Впрочем, можно взять комплект 11" и с CGEM, а совсем скоро - и с CGEM-DX - со штативом от CGE-Pro заявлено увеличение грузоподъёмности на 10 фунтов, будет доступен комплект с С14-HD.
Если хочется много визуала, то настоятельно советую именно 14", пусть даже на монтировке послабее!

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 360
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Opossum, Takahashi FSQ85 не впечатляет, и кстати, FSQ106 -тоже. Это - отнюдь не самое дешевое полнокадровое решение, на мой взгляд. Есть масса объективов общего назначения которые оптически их превзойдут, и значительно, а стоят - много дешевле, порой в разы.

назовите, пожалуйста, хотя бы несколько таких объективов.
Меня FSQ106 очень впечатляет, особенно в сравнении с бывшим до него Celestron C14 на CGE.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2011 [21:54:15] от Opossum »

Оффлайн MIGАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MIG
Алексей Юдин
Переговоры с жабой идут очень тяжело...
Усугубляется процесс тем, что бюджет надо увеличивать не в два, а в три-четыре раза :(

Opossum
Цитата
назовите, пожалуйста, хотя бы несколько таких объективов.
Самые дорогие, и, возможно, соизмеримый по стоимости - светосильные телеобъективы Canon, Nikkor (Nikon), Carl Zeiss  линейки 200, 300, 400... мм,
Немного дешевле, порой в полтора-два раза -  Sigma (чуть уступает по оптике и механике "супербрЭндам"), еще дешевле Tamron, Tokina и т. д.
Если совсем конкретно: самый "бюджетный из дорогих" Canon 400L/5.6 имеет апертуру ~75мм, стоит - чуть больше тысячи юсдов 
апертура ~120mm - Cаnon 300L/2.8 - четыре с копейками тыс.  юсдов;  Sigma 300/2.8 - меньше трех тысяч.

Возможно я неточно выразился и/или меня не правильно поняли... я не утверждаю, что эти объективы будут лучше в астрофото (скорее всего, наоборот), но они точно дают полнокадровое плоское поле и имеют для меня большую ценность в своем прямом назначении, я морально не готов (на сегодня) платить больше за аналогичный по апертуре, но узкоспециализированный инструмент - считайте это издержками моего текущего мировоззрения. :)

Цитата
Меня FSQ106 очень впечатляет, особенно в сравнении с бывшим до него Celestron C14 на CGE.
Не верю! (с) :)
С14  собирает больше света минимум в шесть(!) раз.
Впрочем, впечатления субъективны и зависят от условий наблюдений... спорить не буду.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 360
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Самые дорогие, и, возможно, соизмеримый по стоимости - светосильные телеобъективы Canon, Nikkor (Nikon), Carl Zeiss  линейки 200, 300, 400... мм,
Немного дешевле, порой в полтора-два раза -  Sigma (чуть уступает по оптике и механике "супербрЭндам"), еще дешевле Tamron, Tokina и т. д.
Если совсем конкретно: самый "бюджетный из дорогих" Canon 400L/5.6 имеет апертуру ~75мм, стоит - чуть больше тысячи юсдов 
апертура ~120mm - Cаnon 300L/2.8 - четыре с копейками тыс.  юсдов;  Sigma 300/2.8 - меньше трех тысяч.

Возможно я неточно выразился и/или меня не правильно поняли... я не утверждаю, что эти объективы будут лучше в астрофото (скорее всего, наоборот), но они точно дают полнокадровое плоское поле и имеют для меня большую ценность в своем прямом назначении, я морально не готов (на сегодня) платить больше за аналогичный по апертуре, но узкоспециализированный инструмент - считайте это издержками моего текущего мировоззрения. :)

Цитата
Меня FSQ106 очень впечатляет, особенно в сравнении с бывшим до него Celestron C14 на CGE.
Не верю! (с) :)
С14  собирает больше света минимум в шесть(!) раз.
Впрочем, впечатления субъективны и зависят от условий наблюдений... спорить не буду.
;D
я ожидал этого ответа ;)
Не будем обсуждать Сигму и прочие Тамроны  >:D
Телевики, что Эльки, что Никкоры, в версиях f/4 дают худшую картинку, чем их более благородные собратья с f/2.8 даже на полностью открытой дырке (опыт не личный, но все тесты говорят так). Так что 300/4L, 400/5.6L отбрасываем. Остаются 300/2.8, 400/2.8, 500/4, 600/4. Но они стоят либо как ФСКУ, либо резко дороже. При этом для астрофото они сгодятся плохо. Хотя бы потому, что в стабнутых версиях до 20 линз напихано. А это без вариантов гарантирует блики, снижение контраста и т.п. Изобразить фотодрочерский т.н. "рисунок" (а на деле просто красивый в портрете характер аберрационного размытия) совсем не то же самое, что по всему полю обеспечить попиксельную резкость... Прыщи на ухе модели если размажутся - это плюс объективу. А если звёзды на краю поля не провалятся в пиксель - это убийственный минус. Разные совсем требования! 

Сам ОЧЕНЬ долго выбирал между 300/2.8ЛИС и ФСКУ106. Выбрал второй и весьма этим доволен. Хоть и остался без фотоохоты :(


C14 собирает больше света. Но маленькое и кривое поле не позволяет получить эстетически приятную картину (фото). C14EDGE HD будет получше, но не принципиально.

Я снимал на N8, C8, Equinox80ED, C14, Tak106, RC508, 14L, 35L, 85L. Самая красивая и лёгкая для добычи картинка именно у Так'а.

Ещё момент. ВАЖНЫЙ. Телескопы для фото и для визуала - разные. Визуал в Так скучен, ибо всего 106мм. Визуал в RC508мм хорош, но этот телескоп стОит, во-первых, как десяток Так'ов, во-вторых установлен в месте с засветкой (дальше от города не будет охраны), в третьих это абсолютный стационар :(

Оффлайн MIGАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MIG
Opossum
не скажу, что совсем не ожидал такого ответа, но... Не убедили!
Цитата
Не будем обсуждать Сигму и прочие Тамроны
Как скажете... Но почему? - Вы же сами начали разговор о самом дешёвом полнокадровом решение - как раз Сигма и прочие Тамроны  специализируются именно на таких решениях. ;)

Цитата
Телевики, что Эльки, что Никкоры, в версиях f/4 дают худшую картинку, чем их более благородные собратья с f/2.8 даже на полностью открытой дырке (опыт не личный, но все тесты говорят так). Так что 300/4L, 400/5.6L отбрасываем. Остаются 300/2.8, 400/2.8, 500/4, 600/4. Но они стоят либо как ФСКУ, либо резко дороже. При этом для астрофото они сгодятся плохо. Хотя бы потому, что в стабнутых версиях до 20 линз напихано. А это без вариантов гарантирует блики, снижение контраста и т.п. Изобразить фотодрочерский т.н. "рисунок" (а на деле просто красивый в портрете характер аберрационного размытия) совсем не то же самое, что по всему полю обеспечить попиксельную резкость... Прыщи на ухе модели если размажутся - это плюс объективу. А если звёзды на краю поля не провалятся в пиксель - это убийственный минус. Разные совсем требования! 
Вы все как-будто правильно написали об объективах, но есть нюансы. Практически все из перечисленных объективов я "щупал", а некоторые находятся в пользовании на постоянной основе, т.е. есть личный практический опыт (в отличии от астродевайсов). Требования разные - факт! Астроприборы заточены на плоскую волну и дифракционный предел, а объективы - на цветопередачу, скорректированное поле по "сумме аберраций", включая дисторсию, и разрешение (которое, в свою очередь, упирается в дифракционный предел), и волны тут уже отнюдь не плоские. Но это все - лирика! Если вы внимательно прочтете мои предыдущие посты, то, может быть, наконец-таки, заметите, что мой вопрос о размере приемлемого поля возник не со стороны астрофотографии, а со стороны использования астротрубы по удаленным наземным целям. Мы с вами говорим, как будто об одном и том же, но вы - о теплом, а я - о мягком. Но, ведь, теплое может быть мягким! 8) Для астрофото я, скорее всего, буду подбирать соответствующий трубе датчик.
Чтобы совсем расставить точки над и...
Напрасно вы отбросили 400/5.6L - Он имеет наиболее простую оптическую схему  (7 элементов в 6 группах) , поскольку отсутствует стабилизатор (у FSQ85 стабилизатора тоже нет ;), а схема - еще проще)  и самую близкую по размеру апертуру (по отношению к  FSQ85). Сравнение более чем корректно: ценник различается в два с лишним раза.
Понятно, что стабилизатор не только усложняет схему, но и добавляет в стоимости процентов на 20-30. Да, еще у Кэнонов есть USM  (а у FSQ85 его нет ;) )
Теперь 300/2.8L IS USM: его апертура больше, чем у  FSQ106 а цена их примерно одинакова. 400/2.8L, 500/4 и далее сравнивать некорректно, их апертура еще выше.
Конечно, Canon - массовое производство, "ширпотреб" :D, а Takahashi - "штучный" продукт, и такое ценообразование понятно, но мне от этого как-то не легче! :(

Цитата
Сам ОЧЕНЬ долго выбирал между 300/2.8ЛИС и ФСКУ106. Выбрал второй и весьма этим доволен. Хоть и остался без фотоохоты 
Вот! А я себе не могу позволить "остаться без фотоохоты". Трехсотка уже не актуальна, а новую 400 II или 500 II надо будет брать. Ценник там астрономический (каламбур), и произойдет это, скорее всего, уже в следующем году. Тем не менее, хочу в этом году стать довольным путем приобретения астрооборудования.  :)

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 21 714
  • Благодарностей: 1093
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин

Если денег 90 000 и все, то тал-250+Еку-6, больше выбора нет.