Планы и поездки проекта ПУЛКОН

[Azteckium]

Гы, "Живая вода" тоже инициатива снизу, и "цель гарна", и средства выделены, но вот методы апологетов пулкона и жв практически одинаковы. Полная безнадега. А поскольку в рамках одной системы
Я бы и не "брюзжал" здесь, если бы не соблюдались некие приличия:
ЦНИИМаш, как контролирующая организация не вправе заключать договора в сфере, которую контролирует
ПУЛКОН не вправе размещать копию своего сайта за государственные деньги на свободном форуме
Kismet не вправе посылать несогласного с ним участника на свободном форуме.

To Виктор Воропаев, принято. Я  плачу все налоги и поэтому имею право хотя бы на свое мнение по поводу их использования. Когда большая часть налогоплательщиков будет поступать так же, тогда, глядишь, подобные флеймы и  исчезнут.

[kismet]

Гы, "Живая вода" тоже инициатива снизу, и "цель гарна", и средства выделены, но вот методы апологетов пулкона и жв практически одинаковы. Полная безнадега. А поскольку в рамках одной системы

Вы так и не высказались, что же Вам конкретно не нравится в нашем проекте. И в наших методах. Давайте разбираться по пунктам:
1.   Вам не нравятся наши публикации? Не в тех журналах, недостаточно хорошие результаты, неактуальная тема?
2.   Вам не нравится, что мы делаем новые телескопы? Не той схемы, не там ставим, не для той задачи?
3.   Вам не нравится, что мы поддерживаем обсерватории?
4.   Вам не нравится, что мы пытаемся объединять ЛА?
5.   Вам не нравится, что мы реализуем масштабный проект за свой счёт, а не на деньги государства?
6.   Вам не нравится, что инициативный проект вовлечен в решение задач государственной важности?

Ну же, смелее.

Но только не надо нас сравнивать с «Живой водой». Это государственный проект, реализуемый государственным институтом за государственные же деньги, причем большие деньги.

В нашем же случае  - мы неформальная команда единомышленников, и мы сами зарабатываем деньги на то, что делаем. 

Я бы и не "брюзжал" здесь, если бы не соблюдались некие приличия:
ЦНИИМаш, как контролирующая организация не вправе заключать договора в сфере, которую контролирует

Ну, это не к нам. Мы хотели договор напрямую с Роскосмосом. Но формальный конкурс выиграл ЦНИИмаш. Поэтому сперва договор заключили с ним, а потом уже с нами.

ПУЛКОН не вправе размещать копию своего сайта за государственные деньги на свободном форуме

Снова-здорово. Какие государственные деньги, окститесь. Наш проект – любительский, реализуется полностью за наши собственные деньги. Место для нашего сайта бесплатно предоставил сочувствующий нам ЛА. Мы фактически подраздел сайта "Астрономия и Телескопостроение". Об этом внизу заглавной страницы написано открытым текстом:  Спасибо сайту "АиТ - Астрономия и телескопостроение" за предоставленное место на сервере и техническую поддержку!

И наш сайт ведется бесплатно и добровольно, главным образом 2-мя людьми. Один пишет, другой выкладывает материал. Пишется и ведется в свободное от работы время.

То, что ЦНИИмаш заказал нам обсерватории пока никак не влияет на наш проект. Ну, только в том отношении, что наша зарплата прилично выросла, и что мы разработаем некоторые новые вещи, которые давно хотели сделать, но руки не доходили, и денег не хватало. При этом никаких материалов по этим обсерваториям Вы на нашем сайте не найдете – только пара небольших тем на нашем форуме.

Kismet не вправе посылать несогласного с ним участника на свободном форуме.

Вправе, поскольку Вы не согласны неконкретно. Огульно нас охаиваете ни за что, ни про что. Не приводя никаких аргументов. Фактически, Вы, как и Малев, в спор с нами не вступаете. Вы придумываете нам чернуху, я на нее подробно отвечаю, но вместо ответных аргументов, Вы придумываете другую чернуху. Причем высасываете ее из пальца. Так может продолжаться до бесконечности. Чернушных легенд можно напридумывать сколько угодно. Вот только зачем, в чем смысл такой «дискуссии»?  Ну, раз Вам по-человечески ответили, ну два, ну три. Но на десятый раз уже надоело. Не хотите с нами разговаривать аргументировано, все время пытаетесь нас полить грязью. Ну, так и идите своей дорогой, не приставайте попусту.

To Виктор Воропаев, принято. Я  плачу все налоги и поэтому имею право хотя бы на свое мнение по поводу их использования. Когда большая часть налогоплательщиков будет поступать так же, тогда, глядишь, подобные флеймы и  исчезнут.

Наш проект реализуется на наши собственные деньги. Поэтому налогоплательщики могут отдыхать и стройными рядами уходить в даль.

По поводу проекта обсерваторий Роскосмоса приставайте к Роскосмосу или ЦНИИмаш, его головному институту. Мы тут выступаем, как разработчики, чего нам назаказывали (ссылку на ТЗ я дал), то мы и делаем.

Вообще, не понимаю, почему Вы все время что-то фантазируете, не имея фактов. Если чего непонятно, так прямо и спросите, не надо ничего придумывать. Если вопросы по существу дела, мы с удовольствием всем отвечаем. 

А просто обсирать все подряд - дело-то это нехитрое, только вот оно ничего не улучшает...

Вчера писал отчет за год для ПРНД:
1 публикация в книге, 1 статья принята к публикации в журнале, 9 статей в трудах конференции, 7 абстрактов, 18 телеграмм и циркуляров, 14 устных докладов и 2 постерных на 10 международных конференциях.

[kismet]

Наши в основном работают (их выпущено около 40 штук, уже точно не помню, где они все стоят):
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000018/GAO/index3.htm
Но обеспечивают привязку времени до 1 сотой секунды, тогда как хотелось бы до 1 тысячной.

Об этой системе как раз и говорится здесь:

есть решение а-ля Trimble Resolution T3 с софтом, которое делают проф. астрономы для обсерваторий (Пулковская и т.д.).

для всех, кто работает в рамках нашего проекта. Всего 3 обсерватории используют свои собственные наработки (Монды, Архыз и Научный), остальные - вышеупомянутую нашу. С этим прибором работают с помощью программного модуля АккуТайм, тоже пулковской разработки.

Решение не идеальное, что отчасти признают авторы, хотя и работающее.

И, главное, весьма и весьма разумное по стоимости. Это был один из принципиальных моментов – нужно было сделать дёшево и сердито. И, опять же, обеспечивающее вполне достаточную точность для наблюдения геостационаров.

Сейчас мы уже крепче стоим на ногах, и можем себе позволить более дорогие решения. А тут и заказ на обсерватории Роскосмоса очень к месту пришёлся - именно для него сейчас проектируется 2 новых варианта службы времени (подороже и подешевле). Потом более нам понравившееся будем тиражировать и для себя тоже.

С учетом задержек передачи данных по протоколу RS-232, управления камерой и программных задержек в системе Windows, не являющейся ОС реального времени, фактическая точность определения момента экспозиции при использовании данной системы составляет 0.01-0.02 с. Кроме того, для ПЗС-камер, обладающих аппаратной возможностью запуска экспозиции от внешнего синхронизирующего импульса (т.н. триггерный режим), используется секундный импульс (PPS), генерируемый GPS-приемником на базе Trimble Resolution T. В этом случае фактическая точность определения момента начала экспозиции ограничивается только скоростью и стабильностью срабатывания механического затвора камеры. Такой возможностью обладают, в частности, все модели ПЗС-камер FLI.

Замерялось ли среднеквадратическое отклонение данной системы, или это предполагаемые значения?

Вероятно. Точно проверялось в системе с телескопом – когда тестировали - наблюдали спутники GPS/Глонасс, орбита которых известна с чрезвычайно высокой  точностью. И, фактически проверяется каждую ночь на многих телескопах – мы ж спутники наблюдаем. По пассивным объектам можно оценить точность привязки времени.  Если сбоит привязка времени это почти сразу вылезает в ошибках - одни и те же спутники регулярно наблюдаются несколькими разными обсерваториями. Точность  орбит получается весьма приличной, и, те, кто идёт не в ногу, легко вычисляются.

С другой - мы сейчас заняты разработкой следующего поколения службы времени - т.е. тоже планируем иметь 1 службу на несколько телескопов, с точностью привязки лучше 1 тысячной секунды. Но это - недешёвый вариант, с рубидиевым стандартом и прочими прибамбасами. Одновременно пробуем улучшить уже существующую систему, получается подешевле, но не настолько, как мечталось бы (вчера как раз получил детали на первые 5 штук).

Для точности 0,001с рубидиевый стандарт нафиг не нужен, у Resolution T и так RMS заявлена 15нс. Лучше договориться с FLI чтобы они датчик Холла в затвор встраивали, а лучше два. Тогда можно разработать систему на микроконтроллере, которая бы замеряла время срабатывания затвора непосредственно, а не по косвенным признакам, как сейчас.

Предполагается вести свою шкалу времени. Именно для этого и будет применяться стандарт частоты. Система времени, ориентированная на прямую передачу меток времени со спутника, как у нас сейчас, периодически дает сбои. А стандарт позволит этого избежать. Не в затворе дело. Реальная точность ограничивается Windows. Правильным решением было бы встроить службу времени непосредственно  в ПЗС-камеру, чтобы метки записывались прямо в заголовок кадров. Но для этого надо самим браться за разработку ПЗС-камер. Некоторые горячие головы давно рвутся в бой, но я пока чешу в затылке.  Что касается затвора, то тут главное, чтобы он всегда срабатывал в правильный момент времени - для этого и используется т.н. триггерный режим.

[...а с платформы говорят:]

Но зачем давать кому-то еще шанс, пока система не изменилась? Это даже не наступание на грабли...

Как говаривал покойный генерал Петров - фраза "масло подорожало" представляет собою нонсенс. С системой точно так же: она сама собой не изменится. Ее люди меняют.

А в целом - спасибо за высказанное вслух мнение. Явным недоброжелателем Вы судя по-всему не являетесь. То есть возможно и на самом деле есть смысл что-то изменить в практике публичного освещения деятельности проекта - чтобы у человека извне не возникали ассоциации с жв и прочим бендеризмом.

ПУЛКОН не вправе размещать копию своего сайта за государственные деньги на свободном форуме

На свободном форуме - за деньги. Ну противоречие же, в самой фразе - неужели не видите?

[kismet]

Он имеет в виду, что мы делаем наш сайт за государственные деньги. И в этой связи нельзя перепечатывать материалы на бесплатном форуме. Первое - просто неправда. Второе - очень сомнительно - форум полон ссылок и перепечаток с сайтов, поддерживаемых государством. С того же сайта Роскосмоса, но господина Azteckiumа это почему-то не возмущает.

[...а с платформы говорят:]

Да ладно. "И где я могу получить свою долю?"

[Azteckium]

Ты ошибся в главном –деньги на обсерватории Роскосмоса дал сам Роскосмос, генералы тут ни при чем:
«Разработка комплексов отраслевой автоматизированной системы предупреждения об опасных ситуациях в околоземном космическом пространстве» (в части работ 2010 года) Шифр: ОКР «АСПОС ОКП»
118000000.00 RUB 
Организатор торгов  Федеральное космическое агентство 

Шутки шутками, но в гранте Роскосмос-РФФИ есть по этому поводу отдельный пункт отчетности, и я в нём перечислял наши заметки в Интернете. В январе буду новый отчет писать, и, снова перечислю.

И наш сайт ведется бесплатно и добровольно, главным образом 2-мя людьми. Один пишет, другой выкладывает материал. Пишется и ведется в свободное от работы время.
.....
Наш проект реализуется на наши собственные деньги.

Раздвоение личности? 

Поэтому налогоплательщики могут отдыхать и стройными рядами уходить в даль.

Налогоплательщики уходят. Только зачем среди них какую-то поддержку искать? Али все под злостных неплательщиков заточено?... Успехов

[kismet]

Ты ошибся в главном –деньги на обсерватории Роскосмоса дал сам Роскосмос, генералы тут ни при чем:
«Разработка комплексов отраслевой автоматизированной системы предупреждения об опасных ситуациях в околоземном космическом пространстве» (в части работ 2010 года) Шифр: ОКР «АСПОС ОКП»
118000000.00 RUB 
Организатор торгов  Федеральное космическое агентство 

Правильно. Нам правда из них досталось несколько меньше – ведь договор пошёл через ЦНИИмаш.

Шутки шутками, но в гранте Роскосмос-РФФИ есть по этому поводу отдельный пункт отчетности, и я в нём перечислял наши заметки в Интернете. В январе буду новый отчет писать, и, снова перечислю.

Правильно. По конкурсу ОФИ_ц – совместный грант Роскосмоса и РФФИ.
Наблюдение и математическое моделирование объектов космического мусора техногенного происхождения на высоких околоземных орбитах, оценка рисков столкновений с космическими аппаратами
Кому интересно, может почитать заявку в ответе 3: http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=271.0

И наш сайт ведется бесплатно и добровольно, главным образом 2-мя людьми. Один пишет, другой выкладывает материал. Пишется и ведется в свободное от работы время.
.....
Наш проект реализуется на наши собственные деньги.

Раздвоение личности? 

Скорее расстроение, поскольку смешаны 3 разных направления наших работ:

1.   Есть наш проект, ПулКОН/НСОИ АФН/ISON, который инициирован снизу и реализуется кучкой энтузиастов за собственные деньги.
2.   Есть грант Роскосмоса-РФФИ, на средства которого за 2 года мы купили 2 ПЗС-камеры и один 22-см телескоп (всего в проекте ISON где-то под 40  ПЗС-камер и 25 новых телескопов) – больше ни на что не хватило. Ни рубля зарплаты. Тем не менее, по гранту нужно писать отчет, в котором положено приводить ссылки на публикации, в том числе в прессе и Интернет-изданиях. Поэтому я и добавляю в список не только упомянутые мной «1 публикация в книге, 1 статья принята к публикации в журнале, 9 статей в трудах конференции, 7 абстрактов, 18 телеграмм и циркуляров, 14 устных докладов и 2 постерных на 10 международных конференциях», но и ссылки на заметки на нашем сайте. Если уж на наш сайт один раз даже ADS сослался и ссылаются многочисленные публикации в журналах и трудах конференции, значит мы почти научное издание. Но, добровольное, бесплатное и нигде не зарегистрированное.
3.   Есть ОКР Роскосмоса на строительство 4-х обсерваторий. Он начался с середины этого года и пока не имеет прямого отношения к нашему проекту ПулКОН/НСОИ АФН/ISON. Да, в работы по строительству обсерваторий Роскосмоса вовлечены порядка 20 - 25 участников нашего проекта ПулКОН (и много Астрофорумчан), в нём мы применяем наши наработки, опыт и умение, но и только. Для нас это пока не более, чем один из способов приработка. Что будет дальше, и удастся ли, как мы планируем, извлечь пользу из результатов этого ОКРа и для нашего проекта ПулКОН, увидим. Но, конечно же, этот ОКР не имеет никакого отношения к нашему сайту. Как говорится, и близко не стояли.

Поэтому налогоплательщики могут отдыхать и стройными рядами уходить в даль.

Налогоплательщики уходят. Только зачем среди них какую-то поддержку искать? Али все под злостных неплательщиков заточено?... Успехов

Флаг в руки, ветер в спину, барабан на шею.   
Мы ищем поддержку не у налогоплательщиков (Вы забываете, что мы тоже – налогоплательщики), а у тех, кто неравнодушен к астрономии и для кого слово Родина не просто набор звуков. Причем, по возможности, не с таким злобным характером 

[Azteckium]

Как говаривал покойный генерал Петров - фраза "масло подорожало" представляет собою нонсенс. С системой точно так же: она сама собой не изменится. Ее люди меняют.

Дык надо начать с себя, как говривал МС.

Явным недоброжелателем Вы судя по-всему не являетесь. То есть возможно и на самом деле есть смысл что-то изменить в практике публичного освещения деятельности проекта - чтобы у человека извне не возникали ассоциации с жв и прочим бендеризмом.

Собственно, претензий к к собственно пулкону нет - проект, которых сотни и тысячи. Претензии к теме, которая, стараниями участников проекта,  как золото блестит и не тонет.
Представляете, что будет здесь, если каждый из руководителей хотя бы Роскосмосовских прожектов тему откроет и будет ее поддерживать в стиле "а г-н НН на Ф-Г еще одну гайку закрутил". Или всю библиографию по проекту начнет вываливать...

Kismet, не волнуйтесь Вы так, Вы в игноре. За хамство и демагогию, если чё.

[...а с платформы говорят:]

2kismet: Вообще зря ты так. Имхо - это (про Azteckium) не искренний недоброжелатель (навроде твоего старого друга г. Зайцева).

Просто почему-то получается, что народ на нас малость озлился. Вопрос - почему? Четыре года тому назад чуть ли не аплодировали.

[kismet]

Как говаривал покойный генерал Петров - фраза "масло подорожало" представляет собою нонсенс. С системой точно так же: она сама собой не изменится. Ее люди меняют.

Дык надо начать с себя, как говривал МС.

Ну, так мы и начали. Начали делать наш проект. Чтобы изменить мир вокруг нас.

Явным недоброжелателем Вы судя по-всему не являетесь. То есть возможно и на самом деле есть смысл что-то изменить в практике публичного освещения деятельности проекта - чтобы у человека извне не возникали ассоциации с жв и прочим бендеризмом.

Собственно, претензий к к собственно пулкону нет - проект, которых сотни и тысячи.

Ну уж и тысячи. Назовите хотя бы 2 – 3. Чтобы за свои деньги, да такой масштаб, да чтобы результаты лучше мирового уровня. Я, кстати, уже просил Вас назвать, но Вы отмолчались. Ну, еще раз прошу, я не гордый.

Претензии к теме, которая, стараниями участников проекта,  как золото блестит и не тонет.
Представляете, что будет здесь, если каждый из руководителей хотя бы Роскосмосовских прожектов тему откроет и будет ее поддерживать в стиле "а г-н НН на Ф-Г еще одну гайку закрутил". Или всю библиографию по проекту начнет вываливать...

Вот только не надо передергивать. Где Вы видели в Роскосмосе любительские проекты?
Тем более, имеющие прямое отношение к астрономии, и выполняемые руками Астрофорумчан. И, возвращаясь к теме, точно скажу, что больше нет ни одного проекта, в котором бы было так много экспедиций и путешествий. География поездок этого года была сумасшедшей – только в Южную Америку аж 3 экспедиции (Боливия, Аргентина, Бразилия, Венесуэла), Мексика, Армения, Болгария, Индия, Монголия, Китай, Узбекистан, Грузия, Гавайи, Колорадо, Дальний Восток, Германия, Италия, Чехия. Кисловодск, Польша, Франция

И, замечу, новый телескоп, а тем более, обсерватория, построенные на свои кровные  – отнюдь не гайка за бюджетные деньги. Мало-мало разница есть.

Библиография здесь появилась главным образом в ответ на обвинения в не научности нашего проекта. Ну а чем еще доказывать? Корочками? Да их и нет у нас.

И, меня ж никто приказом сверху начальником не назначал. Просто в один прекрасный момент, я понял, что должен начать поддерживать оптическую астрономию (до этого я считался радиоастрономом). И, начал. Шаг за шагом подобрал себе единомышленников. Которым я отнюдь не формальный начальник. С большинством народу мы вообще в разных организациях работаем, более того, и живем в разных городах. Поэтому я не могу приказывать, я – прошу. И, что удивительно, как правило, народ мои просьбы выполняет. А если не выполняет с первого раза, то со второго – точно. Почему – сам удивляюсь. Видимо, сказывается эффект гуру, о котором Малев упоминал.

А не тонет тема главным образом благодаря тем, кто нас почему-то не взлюбил. Сперва Малев отличился, сейчас вот – Вы. Ругайте нас меньше, тема тонуть быстрее будет. Потому что реально значимые события случаются гораздо реже, чем хотелось бы.

Kismet, не волнуйтесь Вы так, Вы в игноре. За хамство и демагогию, если чё.

Я хамлю только в ответ. Увы, ничего не могу с собой поделать. Пробовал вторую щёку подставлять, но потом с двойной силой даю сдачи. Вы уж, звиняйте. Впрочем, не хамите, и не обхамлены будете. Логично? А вот на счет демагогии я, пожалуй, с Вами не соглашусь. Да, я люблю поболтать в редкие свободные минуты, грешен. Но я – человек ДЕЛА, и ИДЕИ. Я всегда делаю гораздо больше, чем говорю. И всегда подвожу под свои дела идейный базис. Побольше бы таких «демагогов», глядишь, жизнь и наладилась бы.

Вы в игноре.

Ах, что же Вы наделали, я этого не переживу. Позор на мою седую лысую голову.
Всё,  ухожу в монастырь (женский).

[kismet]

2kismet: Вообще зря ты так. Имхо - это (про Azteckium) не искренний недоброжелатель (навроде твоего старого друга г. Зайцева).

Ты ещщо молодой, не опытный. Azteckium – явный недоброжелатель, который пытается замаскироваться под объективность. У меня большой опыт в распознавании таких в "маскхалатах" 

Просто почему-то получается, что народ на нас малость озлился. Вопрос - почему? Четыре года тому назад чуть ли не аплодировали.

Я заметил, что любое живое дело поляризует народ вокруг. Он делится на тех, кто поддерживает, и на недоброжелателей. Хотя, возможно, что поляризует не столько дело, сколько моя личность. Для меня главное, что растёт количество наших сторонников. А недоброжелатели меня никогда не останавливали.

Платформа, ты просто стареешь. С возрастом всегда кажется, что раньше было лучше. Народ не верит в добрые и бескорыстные намерения. 4 года назад аплодировал только ты, за что и пострадал.  Вспомни, чего только про нас не придумывали, что мы созданы, чтобы лучше ФЛИшные матрицы толкать, потом что мы – верхушка военного айсберга. Ты ж мне сам целый ряд легенд и мифов излагал, я просто забыл уже.

И только с прошлого года отношение стало меняться - народ сам к нам потянулся. Посмотри, насколько больше нас стало. И посмотри, откуда кто появился. Почти 100% с Астрофорума 

[...а с платформы говорят:]

Претензии к теме, которая, стараниями участников проекта,  как золото блестит и не тонет.

Ну дык Вы ж сами способствуете тому, чтоб тема не тонула. Не отвечайте - оно само утонет. Мы ведь в принципе могли здесь организовать такой маленький междусобойчик: хвалить там-и-тут друг друга. Не организовываем же, так?

[kismet]

Мы ведь в принципе могли здесь организовать такой маленький междусобойчик: хвалить там-и-тут друг друга.

Ай, молодца, хорошая идея, берём на вооружение  . А теперь ты меня похвали 

[Azteckium]

Не отвечайте - оно само утонет. Мы ведь в принципе могли здесь организовать такой маленький междусобойчик: хвалить там-и-тут друг друга. Не организовываем же, так?

Не так: неделю не отвечал, а оно всплывало. Посмотрите историю, очень характерно.

[kismet]

Не отвечайте - оно само утонет. Мы ведь в принципе могли здесь организовать такой маленький междусобойчик: хвалить там-и-тут друг друга. Не организовываем же, так?

Не так: неделю не отвечал, а оно всплывало. Посмотрите историю, очень характерно.

Дык Вы с Малевом на пару работаете  . Вас не было - Малев на нас ругался. Его нет, Вы - продолжаете.

И это всё, что Вы можете сказать? А где ответы на заданные вопросы? Не виляйте.

Гы, "Живая вода" тоже инициатива снизу, и "цель гарна", и средства выделены, но вот методы апологетов пулкона и жв практически одинаковы. Полная безнадега. А поскольку в рамках одной системы

Вы так и не высказались, что же Вам конкретно не нравится в нашем проекте. И в наших методах. Давайте разбираться по пунктам:
1.   Вам не нравятся наши публикации? Не в тех журналах, недостаточно хорошие результаты, неактуальная тема?
2.   Вам не нравится, что мы делаем новые телескопы? Не той схемы, не там ставим, не для той задачи?
3.   Вам не нравится, что мы поддерживаем обсерватории?
4.   Вам не нравится, что мы пытаемся объединять ЛА?
5.   Вам не нравится, что мы реализуем масштабный проект за свой счёт, а не на деньги государства?
6.   Вам не нравится, что инициативный проект вовлечен в решение задач государственной важности?

Ну же, смелее. 

Сказали А, говорите Б.

Собственно, претензий к к собственно пулкону нет - проект, которых сотни и тысячи.

Ну уж и тысячи. Назовите хотя бы 2 – 3. Чтобы за свои деньги, да такой масштаб, да чтобы результаты лучше мирового уровня. Я, кстати, уже просил Вас назвать, но Вы отмолчались. Ну, еще раз прошу, я не гордый.

[...а с платформы говорят:]

А теперь ты меня похвали 

Похвалил.

[Karen]

Комментарий модератора

Тема закрыта до того что у меня или у Belll-a есть время очистить её. Предупреждении будут для учащийся в этом споре.

Комментарий модератора

После того что я прочитала последние дня этой темы чтобы решить какие сообщения должны быть устранены, решила оставать всё как есть и оставать тему закрытой. Это была интересная тема. Могло бы быть очень интересные обсуждения их работы. Вместо этого у нас был безумный спор. Спокойной ночи, господа!

[Belll]

Боже, вроде приличная тема, а как нафлудили...
Расчищай теперь эти авгиевы конюшни
Пусть закрытая повесит.