Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Преимущество Мака перед Ньютоном  (Прочитано 2976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн onwladАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 103
  • Благодарностей: 518
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Возможно изготовление 2 телескопов. Первый - 8 дюймовый ньютон f = 5, второй тоже 8", но Максутов-Кассегрен (f =16). Точность изготовления оптики одинакова, примерно лямбда/7. Интересует чисто планетная специализация. Какая из приведенных схем даст теоретически более лучшее изображение на оси.
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн Skyangel

  • *****
  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Skyangel
    • Personal web-page
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #1 : 03 Фев 2005 [17:57:36] »
Для планет длиннофокусный Мак подойдет гораздо лучше :)
Бинокль Carl Zeiss Jena Deltrintem 8x30
Астел 150.. Астел 180..

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #2 : 03 Фев 2005 [18:25:08] »
У Мака три основных  приемущества перед Ньютоном:
- возможно получение большего неискаженного  поля;
- меньшие размеры;
- закрытая труба (если  корпус металлический).
Недостаток ( опять-таки по отношению к Н.) - большая сложность конструкции и юстировки.

Оффлайн onwladАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 103
  • Благодарностей: 518
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #3 : 03 Фев 2005 [19:44:38] »
Цитата
У Мака три основных  приемущества перед Ньютоном:
- возможно получение большего неискаженного  поля;
- меньшие размеры;
- закрытая труба (если  корпус металлический).
Недостаток ( опять-таки по отношению к Н.) - большая сложность конструкции и юстировки.

Абсолютно согласен.

Правда центральное экранирование у Мака будет поболее... :)
Но интересует качество оптического изображения на оси, при одинаковой точности изготовления оптики.
Насколько, я понимаю, что лишний оптический элемент - мениск - будет вносить аберрации, которых нет в Ньютоне, к примеру сферохроматизм и хроматизм увеличения. Возможно, они малы и не скажутся на изображении.

Хотелось услышать, если не затруднит, мнение профессиональных оптиков.
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #4 : 03 Фев 2005 [20:14:24] »
Имхо, и Ньютон можно довести до ума так, что на оси он будет казать не хуже любого мака
И мак не обязательно делать совсем уж коротким, светосильным, когда начинают вылезать аберрации мениска. Можно сделать по уму.
А у "Интерса" ( - "микро"? - точно не помню) был сделан такой мак, у которого ЦЭ было всего лишь только 20%. Не каждый ньютон может этим похвастаться. Он даже где-то позицирнировался как апо-киллер.

Сделать-то можно много чего. В принципе. Но станет ли кто-нибудь покупать ньютон по цене АПО-рефрактора с той же апертурой? Скорее всего, - нет. Поэтому в каждой ценовой нише делают то, что удовлетворяет наиболее типовым требованиям. Скажем, от мака обычно хотят компактности, мобильности, сравнительно большого поля зрения и универсальности в применении (дипскай, планеты, фото...). И чтобы был дешевле АПО при сопоставимом качестве. От ньютона ожидается прежде всего дешивизна (со всеми вытекающими). Ими заполняется ниша нижней ценовой категории (при данной апертуре). Поэтому ОБЫЧНО маки делают лучше ньютонов. По общему уровню исполнения. Начиная от ГЗ и кончая последним винтиком. И по деньгам дороже.

Но если делать узко специализированный телескоп (например, планетник на стационаре, где габариты и вес значения не имеют), и не гнаться за полем, а сделать упор на качество на оси, то я думаю, проще и дешевле сделать ньютон, который побьёт любой мак, и даже рефрактор (кроме апо). Но это будет не серийный инструмент.

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #5 : 03 Фев 2005 [20:26:43] »
Не спорю, Ньютон - лучший телескоп  всех времен и народов, особенно если это МН.  ;D Однако МАК может иметь более широкое поле, чем обычный Ньютон, и я кажется об этом писал. А по оси - конечно. Из тех соображений, что я сообщал выше, я  сейчас и пытаюсь сваять себе МК (кстати тоже с небольшим Це).

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Благодарностей: 76
    • Сообщения от AAV
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #6 : 03 Фев 2005 [20:51:35] »

Правда центральное экранирование у Мака будет поболее... :)
Но интересует качество оптического изображения на оси, при одинаковой точности изготовления оптики.
Насколько, я понимаю, что лишний оптический элемент - мениск - будет вносить аберрации, которых нет в Ньютоне, к примеру сферохроматизм и хроматизм увеличения. Возможно, они малы и не скажутся на изображении.

Хотелось услышать, если не затруднит, мнение профессиональных оптиков.

Если  хотите более подробнее разобраться в этом я советую обратится к книге Д.Д. Максутова "Астрономическая       оптика"  глава" Менисковые систеиы автора"
/www.phys-campus.bspu.secna.ru/files/1049861402/1078660764/031217091208.djvu
Цитата
« Последнее редактирование: 03 Фев 2005 [21:02:11] от AAV »

Онлайн Astel-150

  • *****
  • Сообщений: 3 132
  • Благодарностей: 73
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Astel-150
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #7 : 03 Фев 2005 [21:04:47] »
Вообще на хроматизм увеличения и сферохроматизм в менисковых кассегренах обращать внимание не стоит, они слишком малы. Есть другая напасть это сферическая аберрация высших порядков. На графике аберраций она проявляется как "горб", который тем больше чем короче труба или точнее короче радиус кривизны главного зеркала. Обычно на качественных телескопах ее исправляют ретушью.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 23 054
  • Благодарностей: 352
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #8 : 04 Фев 2005 [10:52:38] »
Планетным можно назвать лишь Ньютон с малым экранированием меньше 20% и относительным отверстием 1\7 и даже ниже.
Ваш вариант Ньютона к планетным отнесен быть не может. А МАК обычно это стабильное поле и качество, особенно с малым цэ.
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн onwladАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 103
  • Благодарностей: 518
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #9 : 04 Фев 2005 [16:19:56] »
Планетным можно назвать лишь Ньютон с малым экранированием меньше 20% и относительным отверстием 1\7 и даже ниже.
Ваш вариант Ньютона к планетным отнесен быть не может. А МАК обычно это стабильное поле и качество, особенно с малым цэ.

У меня закрадывается мысль, что если сделать Ньютон с параболическим ГЗ  умеренного относительного отверстия (1/6 - 1/8) и выполнить диагоналку с расчетом на минимальный вынос изображения и размер невиньентированного поля порядка 15 -20 мин.дуги (тогда величина ц.э составит порядка 15 -16 % по диаметру), то такой инструмент не уступит по осевым изображениям Маку. Или я не прав?  :) Или Мак рулит

Вообще на хроматизм увеличения и сферохроматизм в менисковых кассегренах обращать внимание не стоит, они слишком малы. Есть другая напасть это сферическая аберрация высших порядков.

Насколько я понимаю, что в Ньютоне этой напасти нет  ;D
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #10 : 04 Фев 2005 [18:46:27] »
Обычно у ньютонов окулярная трубка стоит близко к срезу трубы, и боковые лучи паразитного света попадают туда (даже с отнократным отражением от кое-как чернёной поверхности) А ещё детали оправы диагоналки блестят (потому как вообще не зачернены!!!), и противоположная стенка трубы освещена... Короче, куча паразитного рассеянного света. Я уж не говорю про открытую трубу... Все ньютоны, какие я видел, грешили этим. Может быть, у кого-то и есть ньютон с хорошей светозащитой, но я в него не глядел. А маки и шмики, как правило, бывали выполнены на более высоком уровне.

Я, вот, сейчас пытаюсь сваять ньютон с абсолютной светозащитой (и открытой трубой) на основе использования линзовой оборачивающей системы. С переменным пока успехом. Светозащита-то более-менее, а вот качество линз оставляет желать лучшего.  Хотя по виду они красивые, и приятно блестят сиреневым просветлением. Но что-то уж ЛЗОС наколбасил... К тому же, там у меня пока стоит какая-то сомнительная призма вместо нормальной диагоналки. Хотя, конечно, атмосфера всё равно гадит намного больше.

Сейчас я, вот, жду заказа с НПЗ: там алькоровская диагоналка (17 мм) 2Х барлоу и плёссловский окуляр 40 мм. Авось, что и выйдет. А ЦЭ там выходит что-то около 8%. По диаметру, а не по площади. 20 мм против 250. По площади - то 0.64%. Что получится - посмотрим. Надеюсь, что тогда он задвинет любой АПО. Правда, у ньютона есть ещё лучи от растяжек... Но мне даже нравятся эти тоненькие лучики, которые как бы подчёркивают колюче-точечное изображение звезды...

Онлайн Astel-150

  • *****
  • Сообщений: 3 132
  • Благодарностей: 73
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Astel-150
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #11 : 04 Фев 2005 [21:15:59] »
Вообще на хроматизм увеличения и сферохроматизм в менисковых кассегренах обращать внимание не стоит, они слишком малы. Есть другая напасть это сферическая аберрация высших порядков.

Насколько я понимаю, что в Ньютоне этой напасти нет  ;D
В системе Ньютона если ГЗ параболическое и сделано с подобающей точностью, по сферической аберрации высших порядков там нет, но по полю аберрации будут больше чем у Максутова, поэтому я бы предложил использовать Ньютон для планетных наблюдений, а менисковый Ньютон или светосильный менисковый Кассегрен для туменностей и т. д.

paz

  • Гость
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #12 : 04 Фев 2005 [21:41:26] »
Обычно у ньютонов окулярная трубка стоит близко к срезу трубы, и боковые лучи паразитного света попадают туда (даже с отнократным отражением от кое-как чернёной поверхности) А ещё детали оправы диагоналки блестят (потому как вообще не зачернены!!!), и противоположная стенка трубы освещена... Короче, куча паразитного рассеянного света. Я уж не говорю про открытую трубу... Все ньютоны, какие я видел, грешили этим. Может быть, у кого-то и есть ньютон с хорошей светозащитой, но я в него не глядел. А маки и шмики, как правило, бывали выполнены на более высоком уровне.

Нашел две ссылки на статьи по улучшению контраста в Ньютонах. Может кто выскажит свои соображения по этому вопросу, а может кто и сам так пробовал?
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=21
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=20

Оффлайн фудо

  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарностей: 18
  • Пусть всегда будет небо!
    • Сообщения от фудо
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #13 : 04 Фев 2005 [22:04:26] »
Сравнивая 200мм ньютон и 152мм, МАК могу сказать следующее:
МАК показал практически тоже, что и ньютон по Дипскай, но поле больше,  изображение чище и лучше, гораздо компактнее и удобнее в использовании. Все преимущества доба против экваториала. По планетам практически похоже, ньютон немного больше деталей показывал, разница аппертур сказалась.
Сравнивать 275мм ньютон с 152мм МАКом нечестно :).
127мм рефрактор однозначно бъёт 152мм МАК по следующим позициям;
1. Планеты!!! Намного чище, красочнее и больше деталей.
2.Скорость наблюдений. Вчера отстаивал при 0 ММАК 25 минут и потом наблюдал 30 минут, но так и несмог разглядеть Кассини по всему кольцу. Сегодня  -1, рефрактор вынес и сразу при 120х начал наблюдать, Кассини видна прекрасно, хотя и колбасило.
3.Прекрасно используется 2" диагональ без виньентирования.
МАК бъёт по:
1. Дипы показывает лучше
2. Гораздо удобнее наблюдать из-за малых размеров, хотя вес больше  на 5 кг.
Вывод мой индивидуален, исходя из собственных инструментов. Летом и Крымской осенью такого долгого остывания МАКа я не замечал, практически наблюдали сразу и изображения удивляли своей чёткостью.
Meade LX200-RC 10''
HEQ5 SynScan
CANON EQS 600D

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 477
  • Благодарностей: 376
    • Сообщения от VD
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #14 : 05 Фев 2005 [20:47:37] »

127мм рефрактор однозначно бъёт 152мм МАК по следующим позициям;
1. Планеты!!! Намного чище, красочнее


Ну насчет красочности это вы явно перестарались.  ;D

Какая красочность (в сравнении с МАком) в ахромате???  Фиолетово-пурпурный ореол?
Насчет деталей - нет возражений, а вот красочность,  тут уж звиняйте.


А автору топика однозначно советую брать Мак-Касс.  При F/16  у него врядли центральное экранирование будет
более 27%.  А это вполне приемлемая цифра.

Преимущества Мака еще в том,  что оптика у него более плавная, т.к. сферическая.  Да и зеркала всегда
будут чисты. 

VD
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #15 : 06 Фев 2005 [21:36:32] »
...Вчера отстаивал при 0 ММАК 25 минут и потом наблюдал 30 минут, но так и несмог разглядеть Кассини по всему кольцу. Сегодня  -1, рефрактор вынес и сразу при 120х начал наблюдать, Кассини видна прекрасно, хотя и колбасило.
Здорово. Значит, типа, "вчера я отстаивал 200мм Ньютон 6 часов, а потом небо затянуло облаками, и я не увидел не только щели Кассини, но и самого Сатурна. А сегодня я вынес 80 мм рефрактор , небо как раз расчистилось, и я сразу всё увидел. Значит, рефрактор однозначно лучше!"

Ещё раз.
Во-первых, вчера, сегодня и завтра - это может быть большая разница.

А какого размеа был мак? Даже для 150 мм 30 минут маловато будет. Разница температур значения не имеет. Дсятки градусов первоначального перепада температур выравниваются за несколько минут. Последние градусы и доли градусов - десятки минут и часы.

В-третьих, действительно, у мака ест ЦЭ и вряд ли оно меньше 30% (обычно 33-35%), но речь шла о том, что в принципе МОЖНО сделать ЦЭ и 20%, и даже 10% (у Ньютона, во всяком случае). Да, тогда придётся жертвовать полем. Кстати, для Ньютона нормально решение - это сменные диагонали. Вместе с окулярной трубой, фокусёром и всей передней частью телескопа, где растяжки и всё такое. Тогда можно иметь бескомпромиссный планетник и диповик... Сменить "морду" телескопа не намного сложнее, чем сменить окуляры. Для мака так сделать сложнее (если вообще возможно), а посему, мак обычно делается как универсальный инструмент. Со всеми вытекающими.

Оффлайн фудо

  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарностей: 18
  • Пусть всегда будет небо!
    • Сообщения от фудо
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #16 : 06 Фев 2005 [22:04:37] »
VD: красочнее - это значит БКП и облака видны более красновато-оранжевыми. Да и при всём уважении к АПО, при наблюдении Юпитера на 120х на рефракторе не выявляется сколь-либо заметной хроматической абберации.
Я думаю, что обладатели 127/1200 это подтвердят.
Для Дрюши: МАК 152мм, видимо его действительно нужно отстаивать больше, чем 50 минут для термостабилизации.

К тому же я не склоняюсь перед каким-либо из своих телескопов. Тот же МАК при +15 осенью давал такое качество изображения, что владельцам 200мм ньютонов было завидно ;D. А рефрактор, при всей его быстрости и качественности, всего только 5". И как бы меня не уговаривали, пусть пару-тройку раз в год при идеальной атмосфере, но я увижу в 275мм ньютон то, что никогда не увижу в 5-6" рефрактор или МАК. И никакое ЦЭ или растяжки не умалят величину аппертуры.




















Meade LX200-RC 10''
HEQ5 SynScan
CANON EQS 600D

tlgleonid

  • Гость
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #17 : 07 Фев 2005 [17:21:02] »
Что касается МАКа, то у него поле, свободное от аббераций конечно больше, чем у Ньютона, но это имеет значение только при астрофотографии в прямом фокусе. При больших увеличениях кома на краю в Ньютоне будет отсутствовать. Тут нужно смотреть больше на потребительские характеристики (насколько кретичен вес и размеры, насколько надежная монтировка будет использоваться). а вот что значит точность оптики лямбда на 7, то здесь нужно уточнять, что это: точность изготовления оптических деталей или точность волнового фронта на выходе. Если это точность изготовления оптических деталей, то тут МАК проиграет по всем статьям.

Оффлайн onwladАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 103
  • Благодарностей: 518
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #18 : 07 Фев 2005 [18:39:16] »
Что касается МАКа, то у него поле, свободное от аббераций конечно больше, чем у Ньютона, но это имеет значение только при астрофотографии в прямом фокусе. При больших увеличениях кома на краю в Ньютоне будет отсутствовать. Тут нужно смотреть больше на потребительские характеристики (насколько кретичен вес и размеры, насколько надежная монтировка будет использоваться). а вот что значит точность оптики лямбда на 7, то здесь нужно уточнять, что это: точность изготовления оптических деталей или точность волнового фронта на выходе. Если это точность изготовления оптических деталей, то тут МАК проиграет по всем статьям.

Лямбда/7 для Мака - точность  волнового фронта, даваемого инструментом. При изготовлении Маки контролируются в сборе.
Это Ньютоны, можно по принципу с мира по нитке, главное зеркало отдельно, диагональное отдельно  :).   
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Преимущество Мака перед Ньютоном
« Ответ #19 : 10 Фев 2005 [16:14:55] »
ЦЭ 33% уводит энергию из кружка Эри в кольца и сажает Штрель примерно так же, как аберрация волнового фронта 1/4 Л. А Вы про какие-то 1/7... Правда, аберрацию 1/4, как и ЦЭ 33% некоторые считают это приемлемым. Может быть, и я согласился бы, если бы был только один такой фактор. А когда их (факторов) множество, и каждый из них норовит быть на пределе допустимого, то в итоге получается... А ведь ещё и окуляр со своими аберрациами, и разъюстировка, и расфокусировка... Правда, если по-честному, то суммировать все факторы надо не арифметически, а взять квадратный корень от суммы квадратов... Но если таких факторов, положим, 4 (аберрация ГЗ, аберрация окуляра+глаза, ЦЭ и весовые деформации зеркала, конструкции, разъюстировка и т.п.), и каждый из них действует на пределе допустимого (по максимуму), то в итоге такой инструмент будет ВДВОЕ хуже, чем приемлемый. То есть, как если бы у него точность была 1/2 Л. Короче, - отстой. Единственный выход: УДВОИТЬ требования ко всем звеньям. А лучше - утроить.Точность не хуже 1/8 - 1/10 Л. Жёсткость - с тройным (четверным) запасом. Окуляр - с АПО коррекцией. ЦЭ не более 15% (1/6 Dгл). Тогда, может быть, получится нечто, способное конкурировать с АПО. В том числе, и по стоимости.

Но если Ньютон можно собирать с миру по нитке, то если в МАК заложено ЦЭ 33%, то - всё. Можно только сделать другой (специализированный) МАК.