ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Советую использовать возможности протокола LX200 ... Ну а для того, чтобы заставить "железяки" работать через протокол, лучше всего использовать микропроцессоры. Но будь готов к тому, что придется и потратиться, и попотеть!
чесна гаваря, на такии рэплики даже атвичать не хочица.
Но все же отвечу.1. "Всякие там искатели" никак не могут сообщить управляющей системе, куда именно направлен телескоп (выдать позицию в неких абсолютных координатах). Пусть там даже стоит ПЗС - ну и что?
2. Для визуального инструмента необходимо соблюдать абсолютную точность наведения не хуже 5 мин. дуги (это характерная величина для массовых американских GoTo-телескопов).5 мин. дуги = 1 / 4320 окружности = 0,0002 от 360°.Вопрос: обеспечит ли сцепка "нехилый воздушный конденсатор + цыфровой генератор" подобную точность, естественно, в широком диапазоне температур и влажностей?
3. Сельсин-датчики в природе действительно существуют, вот только заменяют ли они двигатель? Иными словами, способны ли они завращать червяк?
1. Об искателе с ПЗС. Наверное, такое может, как заметил Анатолий, при наличии программы отождествления, работать в качестве системы наведения, заменяющей "обычные" угломерные датчики, но только здесь мы вместо "буржуйского наворота", от которого хотели уйти, получаем другой наворот, гораздо более навороченный . Другое дело, если бы нам не хватало точности "угломерного" наведения (гнутия, рефракция и т.п.), отождествление через ПЗС могло бы понадобиться в качестве дополнительной меры, а при средних точностях это просто нецелесообразно.
2. О конденсаторе в качестве датчика. Алексей, что Вы все-таки скажете по поводу оценки необходимой точности, данной Naumov'ым (1/4000 оборота)? Что-то я сомневаюсь, что любительские радиоантенны наводятся с такой точностью - все-таки диаграмма направленности у них пошире, чем у телескопа . Может, при очень значительных ухищрениях, с аналоговым датчиком и можно приблизиться к таким точностям, вот только, зачем? Цифровое (дискретное) решение (т.е. - энкодер) здесь будет проще и дешевле.
3. Сельсины тоже вряд ли нам помогут. В типовом включении они работают в паре и преобразуют угол поворота в угол же (только в другом месте), а не, к примеру, в цифровой код, как бы нам хотелось. Извлечь информацию об угле из передаваемых между сельсинами пары трехфазных напряжений теоретически возможно, но при требуемых точностях, совсем не просто.Кстати, всякие угловые датчики некоторое время назад обсуждали здесь :http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000116 (ближе к концу многостраничной темы).
Господа, возник очень острый вопрос: можно ли управлять достаточно точно (в пределах 0,5-1 градуса) грубым наведением телескопа с помощью компьютера, то есть, допустим, что имеются идеальные условия: два мотора грубого наведения, нет прогибов трубы, часовой механизм ведет достаточно точно, напряжение стабилизировано. Если мы возьмем и запомним в компьютере за какое время совершается один оборот телескопа вокруг каждой из осей, а потом загоняем координаты объекта, он повернется на нужные углы по обеим осям, запомнит их, а потом при наведении на новый объект учтет это. Вопрос спецам: в принципе реально ли такое извращение? И если да, то каким образом можно учесть инерцию двигателей? (Спрашиваю потому, что пока по разным причинам буржуйские штучки недоступны)
Давайте посмотрим на проблему "буржуйских наворотов" с другой, технологической, стороны.Кто согласится ставить воздушный конденсатор, термистор, генератор 10 МГц и прочее в серийную монтировку?Или же кто согласится комплектовать автоматическую монтировку ПЗС-камерой, искателем и небольшим компьютером (с каталогом Tycho, естественно) для наведения?Мне кажется, если эти решения и осуществимы принципиально, то они во всяком случае не-технологичны. То-есть возможно создать один образец, но нереально запустить это в серию.
Допустим, америкосы - умные инженеры. Неужели они не додумались бы поставить на свои телескопы воздушные конденсаторы? Уверен, додумались бы и поставили, если бы это было выгодно и удобно. А выгодно оказалось поставить простые моторы и датчики, подцепив их на сильный микропроцессор и взвалив всю вычислительную работу на него.Программировать микропроцессор быстрее, проще и выгоднее, чем делать то же самое из дискретных элементов. В конце концов, он на порядки более функционален. Но при одном условии: микропроцессор работает с "цифрой". Цифра, в отличие от аналогового сигнала, не боится ни температуры, ни влажности, ни всяких других бед. (возможно, последнее утверждение спорно, но НЕ БУДЕМ ВЫХОДИТЬ ЗА РАМКИ ТЕМЫ)И последнее. У нас есть задача: сделать автоматическую монтировку, которая будет наводиться на объект и держать его в поле зрения. Желательно - чтобы эта штука была не слишком дорогой, но надежной.То, что она нужна, я лично уже понял. Никак не уйти от буржуйских наворотов...
для Alexey_Smirn:Давайте обсудим искатель с ПЗС. Куда включать камеру? Я вижу одно решение - в компьютер, имеющий параллельный (последовательный) порт для связи с камерой. Тогда на жестком диске хранятся звезды, а управляющая программа принимает изображения от камеры и выдает команды двигателям на второй порт.
Вопрос: с какой частотой поступают кадры от камеры? Ответ: в зависимости от типа, размера матрицы и "битности" кадра; думаю, в пределах 0,1 .. 10 сек/кадр.
Вопрос: хватит ли этой кадровой частоты, чтобы система наведения/гидирования успевала гидировать? Я уж не говорю о том, что в это время программа задумается при виде артефакта (спутник пролетел в поле зрения), а жесткий диск компьютера будет трещать по каталогу звезд в поисках нужной окрестности... (ладно, загрузим весь каталог в память, если ее хватит; артефакты исключим из рассмотрения)
Кстати, на всем небе около 250000 звезд до 8 зв.величины, и около 1000000 до 11 зв.величины. Хотя, для данной местности не все из них будут использованы. Думаю, около 70%.
Не вспоминая про свое негативное отношение к параметру "цена-качество" скажите: сколько будет стоить такой искатель? В полном комплекте (искатель, ПЗС, компьютер, может быть монитор)?
Ну, не знаю... Я тоже пробовал такое с камерой от видеоглазка (писал об этом недавно в соседнем форуме), у меня получилось 7-8m с объективом D=70мм (ЗРТ-457). Кстати, предельная зв.величина в данном случае зависит (в первом приближении) именно от диаметра объектива, а не от относительного отверстия.
Не понял логики. Проект Audine - известная разработка, но это именно "съемочная" камера, никакого отношения к наведению-гидированию не имеет.
К переделыванию веб-камер для астрофото, кстати, тоже (там и матрица "научного" типа, ни в какой бытовой технике не применяемая).
Алексей, Вы что, в самом деле собираетесь использовать одну и ту же оптику и для гидирования и для наведения? Если так, то это неверно, полностью согласен в этом с Naumov'ым, требования к гиду и искателю принципиально различные. Наоборот, часто используют для гидирования оптику основного телескопа (так называемый внеосевой гид), но никогда не совмещают гид и искатель.
Вообще, автогиды на ПЗС давно известны (в том числе производятся за рубежом для любителей), особых принципиальных проблем тут нет. Быстродействия и чувствительности хватает, никакого отождествления с каталогом, разумеется, не нужно, и вообще, обычно используется не компьютер, а встроенный микропроцессор. Более того, задача гидирования с ПЗС может быть решена вообще без процессора (соответственно, без оцифровки и анализа "картинки"), путем прямого стробирования и аналоговой обработки телевизионного видеосигнала (другой вопрос, оправдано ли такое решение при современном развитии микропроцессоров).
С наведением сложнее. Любительских (или ориентированных на любителей) проектов такого рода (именно с автоотождествлением) лично я не встречал. В отличие от гидирования, где звезда перемещается медленно, при наведении возникает проблема недостаточной эффективной экспозиции пикселей матрицы, по которым изображение звезды "пробегает" довольно быстро. Мои прикидки показали, что даже если использовать короткофокусную оптику (скажем F=100мм, F/D=2), скорость наведения вряд ли превысит 1гр./с, что мало для GOTO. Придется либо каждый раз останавливать наведение, чтобы получить очередной снимок для отождествления, либо наводиться с применением обычных энкодеров, а искатель использовать лишь на завершающем этапе, для уточнения положения. Все это, а также необходимость наличия компьютера с большим каталогом, делает систему весьма громоздкой, а область ее применения - довольно узкой (по крайней мере, для любителей).
>...инструмент с хорошей аппертурой, но не >обязательно широкоугольный.Т.е., меня интересуют в>первую очередь планеты, астероиды, спутники и т.д.Интересуют в каком плане (визуал, астрометрия, фотометрия)? Объекты очень уж разные (спутники - планет или ИСЗ?). А, например, для поиска астероидов поле, наоборот, нужно большое...
>Таким образом, более широкоугольный гид ... может ... создавать>изображения гораздо больших, чем основной телескоп, участков неба (...)>Согласитесь, позиционированием, отождествлением и ведением занимается>компьютер. И ему все равно, откуда получено изображение Не все равно. Изображение должно содержать необходимую для выполнения задачи информацию. Задача гида - с высокой точностью компенсировать небольшие по величине погрешности движения телескопа, возникающие, в основном, в его механике. Точность эта, даже для небольших телескопов, должна быть не хуже нескольких угл.секунд, а масштаб изображения на ПЗС гида - достаточно крупным, что достигается за счет довольно большого фокусного расстояния питающей оптики. Примем для ровного счета, что на 1 пиксель матрицы приходится 1", тогда при размере матрицы 600 пикселей получим поле зрения гида 10'. Сможете ли Вы назвать такое устройство "широкоугольным"? Мне почему-то кажется, что нет...
>...основная вычислительная нагрузка на програмы наведения и>позиционирования ложиться на самом первом этапе, когда нужно>выполнять отождествление звезд.Обратите внимание, я специально не касался вопросов вычислительной мощности, ведь, чтобы что-либо обрабатывать, нужно сначала эту информацию получить. Если экспозиция ПЗС окажется недостаточной, не будет никаких звезд на изображении и нечего будет отождествлять. Речь шла лишь о том, в случае отождествления "на лету" (во время быстрого наведения), возникает именно такая ситуация.
>...после однократного этапа отождествления>своего положения компьютер выполняет заданный поворот...>с максимальной скоростью, которую ему позволяют его моторы.>ПЗС включается после ... чтобы ... уточнить положение.Да, так, конечно, можно. Но, чтобы выполнить "заданный поворот", оси монтировки, либо сами моторы, должны быть снабжены датчиками угла (если Вы рассчитываете на шаговые двигатели, то достаточной скорости быстрого наведения с ними не добьетесь - об этом здесь уже писали ранее). В результате получим систему, аналогичную зарубежным GOTO, но с "надстройкой" в виде ПЗС-искателя. Я вовсе не хочу сказать, что такая "надстройка" бесполезна, однако никакого упрощения или удешевления конструкции по сравнению с "буржуйскими наворотами" здесь не получится.
>Вы пишите про компьютер с огромными базами данных как>о чем-то тяжелом и неподъемном... Современные ноутбуки...Вовсе нет. В этом контексте имелось в виду, что это должен быть именно компьютер с каким-никаким "винтом", а не встроенный микроконтроллер (который в западной рекламе тоже часто называют "компьютером наведения"). "Громоздкость" этого решения не столько в весе самого компьютера, сколько во всяких сопутствующих проблемах, вроде работоспособности всего этого дела на морозе...
Уж больно маленькая получается у Вас угловая скорость... 0.1 градус в секунду это у нас 6 угловых минут в секунду. Если кто помнит время позиционирования головки старых 5ти дюймовых дисководов, то там полное время позиционирования было около 100 милисекунд. За это время головка шаговика совершала полный оборот.Итак у нас 10 оборотов в секунду. Т.е., 360*10 = 3600 градусов в секунду. Чтобы сделать 0.1 градус в секунду нужно поставить червяк с передаточным числом 0.1/3600 = ну грубо говоря 1 к 30 000. Вы можете представить себе такую конструкцию червяка? Я не могу. А если и мог бы, то получилось, что весь момент, создаваемый двигателем уходил бы на трение! Даже если двигатель совершает 1 оборот в секунду - это дело принципиально не меняет. Ну подумаешь, кинематическая схема не с числом 1 к 30 000 а 1 к 3 000. С точки зрения потери момента на трение в шестернях разницы никакой. Может, я ошибся где-то?
Павел, позвольте уточнить!Скоростные характеристики нельзя улучшить применением микростеппинга...
Автор
Тема: Можно ли обойтись без буржуйских наворотов? (Прочитано 26223 раз)
