Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Анатолий Волчков]

Опять пустой треп ни о чем! Стало быть, доказанных фактов у вас нет? Так чего же продолжать,  ведь пустословить приверженцы ВЦ могут до бесконечности: Коперников и Циолковских им хватит на все случаи жизни. А еще есть Джордано Бруно, так любимый всеми альтернативщиками...

На свете есть наука, и есть околонаучный треп, больше ничего нет. Трепом заниматься гораздо легче, чем наукой. Хоть один альтернативщик принес какую-нибудь пользу обществу?

Фраза Грини
"Давайте определимся: позволить людям высказывать свое мнение по проблеме (в рамках корректной дискуссии) или, все же, "не можем сметь свое суждение иметь"
полностью определяет различие подходов альтернативщиков и науки к проблемам. Наука требует доказательств или фактов (доказанных знаний), а альтернативщики хотят высказывать свое мнение. Если кому интересно их мнение - пусть беседуют в "Клубе общения". А в теме о проблеме ВЦ требуются не мнения, а факты. Есть ВЦ или нет, были ли ВЦ на Земле, или нет. Вот что требуется установить. Мнения в данном случае абсолютно бессмысленны - нужны факты, и только факты!

Напоминаю, что по определению факты – это доказанные знания. Картинки и россказни очевидцев доказательствами не являются. Сначала требуется доказать истинность материалов, доказать, что естественными причинами объяснить появление объекта не удастся, и только потом предъявлять их в качестве НЛО. К тому же в обсуждаемой проблеме требуется доказать связь картинок и свидетельств с ВЦ. Есть у вас, уважаемые альтернативщики, такие доказательства? Если нет, просьба пустословием тему не замусоривать. Итак уже наговорили на десяток страниц и все без пользы.

[Анатолий Волчков]

Внеземные цивилизации для меня - это беспредельный, вечный поток Циклов Эволюции сознаний и форм разного уровня (известных и неизвестных науке), поток, форму которого мы созерцаем как Вселенную,  а дух его является ее сутью и Законами.
Вот так просто можно убрать кучу проблем со своего пути.

Иными словами, переопределив понятие ВЦ туманными, неопределенными понятиями: «Циклов Эволюции сознаний» и «форм разного уровня» Вы снимаете все проблемы, так как под неопределенные строго понятия можно подвести все, что угодно. Если уж Вы стали говорить, судя по всему, о некоей надцивилизации, управляющей всей вселенной, определите, пожалуйста, строго и однозначно свойства этой самой надцивилизации, и какие естественно научные основания есть у Вас, чтобы вводить эти новые понятия?

Я предполагаю: эволюция форм невозможна без схем, прообразов. В противном случае, эволюция превращается в игру слепого случая. Попробуйте построить огромное здание, не имея генерального плана!

Слепой случай тут действительно имеет место, но лишь как один из механизмов эволюции. Случай производит мутации. А вот естественный отбор из этого огромного потока случайных форм производит селекцию лишь жизнеспособных форм, выдержавших борьбу за существование. На Земле, по данным антропологов, было множество нежизнеспособных форм. Природа в создании новых форм очень расточительна: жизнеспособными оказались лишь единицы процентов всех новосозданных форм.

Так что «огромное здание» строится методом проб и ошибок вместе с механизмом естественного отбора наиболее жизнеспособных форм, приспосабливаясь к изменяющимся условиям существования. Если окинуть взглядом всю последовательность изменения видов на Земле можно отметить, что процесс эволюции упорно шел по пути создания форм, все более независимых от случайных колебаний условий существования, а также с наилучшей устойчивостью к постепенным изменениям условий существования. Это и создает у некоторых впечатление некоей «разумности» эволюционного пути жизни, однако, самые элементарные естественные процессы легко и непринужденно объясняют эту видимость разумности эволюционного процесса.

[Анатолий Волчков]

Гриня, так Вы всего-навсего изобрели велосипед - сочинили Бога! Он существовал всегда, ведь самозародиться он не мог, каким-то нечеловеческим способом проскочил сингулярность, бывшую при Большом Взрыве, везде шастает и всем управляет. Кстати, как он может управлять эволюцией на многих планетах сразу, ведь не исключено, что жизнь не единична во вселенной? Он что, способен мгновенно перемещаться по Вселенной?

Короче, долой естественные законы, да здравствует Всевышний, которому начхать на законы природы! Он сам их создает!

[Анатолий Волчков]

Выступление Агреста на методологическом семинаре ГАИШ слушал, будучи еще студентом. Кстати, уже на семинаре выступил один из "тузов" московского планетария и сообщил, что на заседании то-ли Воронежского, то ли еще какого (точно не помню, помню лишь, что южнее Москва) общества ВАГО было принято решение запретить обсуждать эту тему, что было встречено некоторым хохотом со стороны слушателей.

Кстати, совсем эта идея в СССР не заглохла. Ее подхватил писатель-фантаст Казанцев и выдавал ее, как свою. Была даже его публикация по этому поводу году в 70 в сборнике "В небесах, на земле и на море".

Через некотрое время был кинофильм Деникена(?) "Воспоминания о будущем". Там все идеи Агреста были проиллюстрированы.

Именно после этих публикаций началась история с объявлением грандиозных сооружений на Земле следами деятельности ВЦ. Так что, идеи Агреста живут и процветают!

[Анатолий Волчков]

Что касается содержания гипотезы Агреста, то многие из фактов, которые он включил в список свидетельств палеоконтактов, специалисты объясняют вполне земными причинами.

«Великий Бог марсиан» и «космонавтов» с фресок Тассили считают ритуальными масками, изображение космонавта, управляющего кораблем на крышке саркофага из Паленке – аллегорическим изображением дерева жизни, железный гвоздь, найденный якобы в руднике в Германии (?) вообще оказался мифом и никогда не существовал.

Остались древние тексты, вроде свидетельствующие о палеоконтактах, «космодром» в Перу, Баальбекская терраса (огромная плита, служившая основанием древнего храма). Позднее всплыли японские статуэтки, изображавшие, якобы, космонавтов, да фигурка самолета из Индии. Много разговоров было о железном шивалингаме из Индии, совершенно не ржавеющем. При желании все это можно трактовать как свидетельства палеоконтактов, а можно и не трактовать…

[Анатолий Волчков]

Опять тема превращается в беспочвенный треп ни о чем!

Давайте кончим сочинять всевозможные построения и рассмотрим вопрос о палеоконтактах. Нужны факты и их обсуждение, а не беспочвенный безумный полет фантазии.

Кстати, Гриня, современный человек появился в Европе из недр Африки примерно 40-50 тыс. лет назад, а не 150. Он быстро вытеснил неандертальцев, будучи более умным. Естественно, у современного человека и в генном аппарате что-то должно было измениться, иначе с чего бы ему стать более умным?

[Анатолий Волчков]

Можно лишь говорить, что эволюция человека по каким-то причинам отличалась, и довольно сильно от эволюции нынешних приматов.

Человек отличается от приматов наличием развитого разума. Разум - очень существенное преимущество в борьбе за существование. Догадался человек изготавливать удобные ему орудия труда, и обеспечил этим себе бесспорное преимущество в борьбе за жизненное пространство. Дльнейшая эволюция человека определялась уже не биологией, а мыслительными способностями.

[Анатолий Волчков]

Вы на авторитеты не смотрите, я привел пример конкретный и научно известный.

Пожалуйста четко, что за факт? А то из-за завесы словословия непонятно, о каком факте Вы говорите. И если уж это научно известный факт, то какие научные обоснования этому имеются?

Что касается вопросов происхождения человека, то ссылаться в этом вопросе на труды даже 20-летней давности некорректно, не говоря уж о трудах 19 века. Недавно по телевидению был фильм, производства BBC, в котором показаны открытия последних десятилетий. Так вот, из этого фильма следует, что антропология сейчас имеет достаточно стройную картну эволюции человека на протяжении примерно 8 миллионов лет., начиная от первых человеческих существ, спустившихся с деревьев и ставших прямоходящими.

Все рассуждения второй половины 20 века о неизвестностях в этапах становдения человека практически становятся неправомерными. Если уж и говорить об эволюции человека, то следует опираться на последние достижения науки в этом вопросе, а не на суждения 19 и даже большей части 20 века.

И еще, Гриня, опять голословное утверждение: "Палеоконтакты (особого рода) были." В конце концов, будете ли Вы приводить факты или все так и ограничится бесконечным словословием, уже довольно надоевшим? На чем основано Ваше утверждение? Что такое Вам известно, а науке - нет, что позволяет Вам такое утверждать?

[Анатолий Волчков]

Гриня, откуда все описанное Вами взято, из каких источников?

[Анатолий Волчков]

Причем здесь источник? Это не я придумал, если Вас это интересует.

Меня как раз и интересует, кто все это придумал. Похоже, что подобные рассуждения я встречал на сайте у попов, правда вспомнить где - не могу.

А по существу все четко сказал специалист-биолог. Больше добавить нечего!

[Анатолий Волчков]

2) Абстрактность (общность) мышления, ясный и глубокий интеллект, широта философских и мировоззренческих взглядов.

Как всегда, все перепутано!

БСЭ:
«В Естествознании можно выделить стороны: 1) эмпирическую, 2) теоретическую, 3) производственно-прикладную. Они соответствуют общему ходу познания истины, который идёт "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике...»

Абстрактное мышление – необходимая составная часть научного познания мира, а не прерогатива болтунов ни о чем!

Вы неправильно назвали два типа высказываний – основанный на фактическом материале и безудержная, беспочвенная фантазия. Вот в этом и заключено различие между теми, кто стремиться на форуме ввести дискуссию в русло обоснованных заключений и разговорщиков ни о чем, не имеющих никаких фактических подтверждений.

Вклад в решение обсуждаемой в теме проблемы вносят и те и другие, никто не лучше и не хуже, но каждая сторона дополняет друг друга.

Никогда беспочвенная болтовня не вносит никакого вклада в любую проблему! Пример этому и настоящая дискуссия. Какой вклад в решение проблемы палеоконтактов внесли вторые типы? Да никакого, только болтовня.

[Анатолий Волчков]

Argonaut, Вы сказали нечто такое умное, что моего разума для постижения Вашей мысли не хватает. Буду ждать, когда проэволюционирую до познания типов креативности Вашей личности.

[Анатолий Волчков]

Александру Милосердову.

Зачем искать момент сближения до 1 парсека? Если ВЦ может преодолеть 1 пс, то и десяток парсек для нее не преграда.

Другое дело, зачем они прилетали (если это было). Гораздо проще послать автоматический зонд и изучить степень развития жизни на Земле. Даже при современном уровне развития техники на Земле создать такой автомат уже возможно. Да и по затратам это гораздо выгоднее: не нужна система жизнеобеспечения, не нужно возвращать аппарат назад. Так что первые контакты, вероятно,были с автоматами.

Дальнейшие полеты для той цивилизации были не очень перспективны, пока на Земле не образовалась достаточно высокоразвитая цивилизация. Но и теперь им, вроде, прилетать незачем, так как за это время они невообразимо обогнали нас. Если только вразумить...

[Анатолий Волчков]

Ну вот, Гриня, все встало на свои места. Судя по васказываниям специалистов-биологов, Вы, как я и подозревал, пропагандируете "научно-фантастическую" биологию. С этой точки зрения вполне могли быть и "зеленые человечки", запустившие в мир человеческое существо. Только с научными данными все эти фантазии, к сожалению, не согласуются.  А потому все это так и останется предметом лишь научно-фантастической биологии и палеоконтактофантастики.

Все же настоятельно предлагаю вернуться к основной теме дискуссии. Если имеются соображения о палеоконтактах - давайте обсудим. А фантастику оставим фантастам, они на этом денюжку делают.

[Анатолий Волчков]

Дело в том, что работы ... были написаны до работ Блаватской и более чем за 100 лет до господина Ключникова С.Ю.

И об этом тоже говорилось. За последние десятилетия в проблеме происхождения человека появилось столько новых фактов, что многие теории столетней давности выглядят просто как научная фантастика.

[Анатолий Волчков]

Гриня, материал о спутниках Марса я поместил в отдельную тему этого раздела форума: "Спутники Марса искусственные?" Отдельную тему сделал потому, что этот вопрос возникает довольно часто и хотелось бы иметь возможность ссылаться на отдельное обсуждение вопроса об искусственности спутников Марса.

[Анатолий Волчков]

Гриня, что Вы ищете? Ведь у Шкловского прямо сказано, что "В 1945 г. американский астроном Шарплес обнаружил в движении Фобоса вокруг Марса одну замечательную особенность." Вы думаете, что он обнаружил уже обнаруженное явление? Раз сказано, что Шарплес обнаружил, значт так оно и есть. Вы имеете основания сомневаться в квалификации И.С. Шкловского?

[Анатолий Волчков]

Книга действительно отличная. Последнее, шестое издание этой книги вышло в 1987 году через 2 года после кончины И.С. Шкловского.

За двадцатилетнюю историю книги произошло очень много знаменательных для астрономии событий. Прежде всего самое главное - астрономия превратилась во всеволновую. Попутно появлялось очень много данных о свойствах объектов солнечной системы, полученных с помощью космических аппаратов. Одновременно делались попытки отыскать сигналы внеземных цивилизаций. Неудачи этих поисков заставляли пересматривать методы и направления этих поисков, что также отражено в серии переизданий книги Шкловского.