Цифра vs плёнка.

[Dimonych]

Давайте попережовываем...!!!
Замечаете ли вы ЭСТЕТИЧЕСКУЮ разницу в снимках разными методами? А плёнка, но отсканированная, а драмматизьм!?

Просто интересно услышать мнения, желательно без драк...

[kis]

 И там м там есть свои прелести и недостатки.
 У цифры огромное приемущество в оперативности и гарантированности результата. Согласитесь обидно будет пучиться пару часов а потом убедиться что нет попадания в фокус.
У пленки приемущество в длинных экспозициях. Если говорить о цифре в виде фотоаппарата а не астроПЗС то экспозиции более получаса становятся нереальными. Соответственно некоторые вещи в особенности с плотными фитльтрами достать не удасться.
Вот собственно и вся реальная разница на сегодняшний день. Ну еще пожалуй снимок с пленки несмотря на меньшее количество шума сложнее обрабатывать после скана.

[Владилен]

Для себя я окончательно решил, больше пленки не покупать! Так как для получения результатов лучших чем на цифре, буду вынужден потратить очень большую сумму. Основная часть уйдет на слайд-сканер. И снимать буду вынужден только на слайды, так как норамльную негативную (как писала Karen) уже не найти.
В этом году снимал комету Мачхолц на цифромыльницу 15 сек. выдержками при дырке в 3.5мм и 2 мин. пленкой при дырке 35 мм. результат мало отличается поэтому,
прощай пленка, прощай.....

[Александр Л.]

Замечаете ли вы ЭСТЕТИЧЕСКУЮ разницу в снимках разными методами?

   Общеизвестен факт маленького динамического диапазона цифрозеркалок. Примерно 1000. Для пленки этот параметр составляет примерно от 10000 до 100000 раз. Диапазон яркостей в 1000 это примерно 7.5 звездных величин. Предположим, что на снимке получены звезды в 17.5 m. В этом случае все звезды ярче 10 m , будут пересвечены и на снимке будут выглядеть как белые кружки (цвет будет утерян) имеющие одинаковую яркость и отличающиеся лишь размерами. Для туманностей имеющих большой перепад яркостей это тоже будет иметь место. Данный момент легко увидеть на фотографиях хотя бы на конфе. Дабы избавиться от этого необходимо применять сумму коротких экспозиций при которых суммарная выдержка равна или превышает пленочную и все равно данный факт будет иметь место.

[Ivan Mhitarov]

Общеизвестен факт маленького динамического диапазона цифрозеркалок.

С этим борятся снимая один и тот же объект с разными выдержками, например, 5 сек и 1 минута. При сложении таких кадров можно сильно повысить динамический диапазон.

[Александр Л.]

Общеизвестен факт маленького динамического диапазона цифрозеркалок.

С этим борятся снимая один и тот же объект с разными выдержками, например, 5 сек и 1 минута. При сложении таких кадров можно сильно повысить динамический диапазон.

    Большой и маленький вопрос философский. Три шишки это куча? Не знаю как посчитать получающийся динамический диапазон при сложении кадров полученных с разными выдержками, но с одинаковыми считается просто. При сложении n кадров отношение сигнал/шум возрастает в sqrt(n). Поэтому для увеличения динамического диапазона на порядок надо сложить 100 кадров, а на 2-порядка 1000.

[Ivan Mhitarov]

   Большой и маленький вопрос философский. Три шишки это куча? Не знаю как посчитать получающийся динамический диапазон при сложении кадров полученных с разными выдержками, но с одинаковыми считается просто. При сложении n кадров отношение сигнал/шум возрастает в sqrt(n). Поэтому для увеличения динамического диапазона на порядок надо сложить 100 кадров, а на 2-порядка 1000.

Это решение для web камер, а цифрозеркалками не очень-то наснимаешь 1000 кадров по минуте - можно только в полярную ночь снять.

[Павел Бахтинов]

Не знаю как посчитать получающийся динамический диапазон при сложении кадров полученных с разными выдержками, но с одинаковыми считается просто. При сложении n кадров отношение сигнал/шум возрастает в sqrt(n). Поэтому для увеличения динамического диапазона на порядок надо сложить 100 кадров, а на 2-порядка 1000.

Я не стал бы в данном контексте отождествлять увеличение динамического диапазона и рост отношения сигнал/шум. Все-таки, отношение сигнал/шум обычно рассматривают как меру достоверности регистрации наиболее слабых деталей изображения, что определяет лишь нижнюю границу динамического диапазона, в то время как его верхняя граница связана с уровнем насыщения фотоприемника (емкостью пикселя ПЗС-матрицы, областью передержек характеристической кривой фотоэмульсии и т.п.). Поэтому, если, при сложении одинаковых экспозиций, динамический диапазон, действительно, будет расти пропорционально корню из их количества (за счет улучшения проработки слабых деталей), то, при съемке дополнительных кадров с короткими экспозициями, как предложил Иван, расширение динамического диапазона (в сторону ярких деталей) будет почти полностью определяться отношением самих величин максимальной и минимальной экспозиций. Так что, для этих целей, использование кадров с существенно разными выдержками гораздо выгоднее .
Другое дело, что комбинирование кадров с разными экспозициями нельзя свести просто к сложению, а шум на итоговом изображении окажется распределен по диапазону яркостей неравномерно, но для любительских целей, с этим, по-видимому, можно мириться...

----
PS. Перечитал написанное: что-то чересчур заумно у меня получилось для простого, в сущности, вопроса. Но стирать жалко

[Александр Л.]

       Хочу подчернуть, что речь шла все-таки об эстетическом восприятии снимка, а снимки полученные цифровиками обладают именно теми недостатками о которых было написано, что очень хорошо заметно например на снимках шаровиков. Вопрос плавно перешел в область возможностей расширения динамического диапазона.
 

…при съемке дополнительных кадров с короткими экспозициями, как предложил Иван, расширение динамического диапазона (в сторону ярких деталей) будет почти полностью определяться отношением самих величин максимальной и минимальной экспозиций…
Другое дело, что комбинирование кадров с разными экспозициями нельзя свести просто к сложению, а шум на итоговом изображении окажется распределен по диапазону яркостей неравномерно, но для любительских целей, с этим, по-видимому, можно мириться...
 

     Павел поясните, что это за сложение, тогда можно будет прикинуть какой получиться динамический диапазон, при простом сложении же 2 кадров полученных с существенно разными экспозициями динамический диапазон должен возрастать примерно в два раза, при равных напомню в sqrt(2).
      Рассмотрим качественно предложенный пример с выдержками в 1 минуту и 5 секунд.
Примерно можно считать, что шумы на 5 сек кадре равны нулю, а на 1 минутном составляют 20 отсчетов, пишу по памяти и могу ошибиться, но порядок все равно тот. Предположим, что снимается объект с ярким центром и падением яркости по краям. Для приведенного примера снимок с минутной выдержкой будет иметь пересвеченный центр и проработанный край, 5-ти секундный проработанный центр и отсутствие деталей по краям. Отсчет, соответствующий насыщению фотоприемника – 255. В этом случае суммарный кадр будет иметь  максимальный отсчет 512, а шумы 20. Легко видеть, что динамический диапазон вырос вдвое. Пусть 5-ти секундный снимок все таки имеет шумы для усреднения. Давайте для простоты не учитывать шумы переноса, а лишь тепловые. В этом случае шумы будут пропорциональны выдержке и уровень шума 5-ти секундного снимка будет в 12 раз меньше, и составит примерно 1.5 отсчета. При суммировании кадров эти шумы как-то усредняются, вот не знаю как (возможно как корень квадратный из суммы квадратов), но даже если произойдет полное вычитание меньшего шума из большего, все равно динамический диапазон останется примерно тем же и выростет в 2 раза.
      Что же мы увидим на снимке? В пересвеченной центральной части появятся градиентные составляющие и выглядеть он будет симпатичнее. Но я даже не назвал бы это ростом динамического диапазона, поскольку снимок обладает искажениями динамической характеристики. Таким снимкам например туманностей, свойственно наличие больших площадей равной яркости или одинакового цвета ( это уже об эстетике  ).
       
   Вообще интересно получается, чайник пытается показать лучшему астрофотографу страны некоторые преимущества пленочной астрофотографии.

[kis]

"Хочу подчернуть, что речь шла все-таки об эстетическом восприятии снимка, а снимки полученные цифровиками обладают именно теми недостатками о которых было написано, что очень хорошо заметно например на снимках шаровиков"

Это наезд ?  

http://www.starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=224

[kis]

А у пленки есть свои приемущества но только по сравнению с фотоаппаратом а не с астро ПЗС

[Александр Л.]

"Хочу подчернуть, что речь шла все-таки об эстетическом восприятии снимка, а снимки полученные цифровиками обладают именно теми недостатками о которых было написано, что очень хорошо заметно например на снимках шаровиков"

Это наезд ?  

http://www.starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=224

   Конечно нет, но кстати когда Вы Сергей впервые опубликовали свой шаровик на цифровике на Звездочете, я искал Ваш пленочный снимок опубликованный на Звездочете же, если припоминаете тема была, где Вы и Павел Бахтинов, толи о фокусировке общались, толи еще о чем и приводили снимки своих шаровиков, тему нашел, да вот снимков там уже не было. По Вашей ссылке я получаю сообщение отказ доступа.

А у пленки есть свои преимущества но только по сравнению с фотоаппаратом а не с астро ПЗС

Кто же с этим спорит, хотя и здесь есть свои заковырки, но астрофото они не касаются.
 

[Павел Бахтинов]

Начнем с конца

Вообще интересно получается, чайник пытается показать лучшему астрофотографу страны некоторые преимущества пленочной астрофотографии.

Во-первых, давайте не будем преувеличивать мои успехи (поверьте, они гораздо скромнее, чем это иногда кажется, глядя из форума), и принижать свои знания, уж к вам-то, Александр, слово "чайник" ну никак не относится.
Во-вторых, я здесь пока еще ни словом не обмолвился о преимуществах цифры над пленкой (или наоборот), а мой комментарий касался лишь частного утверждения, что для существенного увеличения динамического диапазона якобы необходимо складывать большое количество кадров. Это утверждение, близкое к истине в случае необходимости расширить диапазон конкретно в сторону слабых, ограниченных шумами, сигналов (при невозможности, по каким-либо причинам, увеличить экспозицию), как мне представляется, неверно в том контексте, в котором оно было высказано (пересвеченные звезды и др. яркие детали изображения).

Что же мы увидим на снимке? В пересвеченной центральной части появятся градиентные составляющие и выглядеть он будет симпатичнее. Но я даже не назвал бы это ростом динамического диапазона, поскольку снимок обладает искажениями динамической характеристики.

Появление "градиентов в пересвеченной части" - это уже появление информации об объекте, с которой можно работать дальше. А "искаженную" передаточную характеристику (она, действительно, в случае простого сложения кадров с разными экспозициями, получится нелинейной) при разумном сочетании параметров исходных снимков ничто не мешает скорректировать, причем сделать это можно как до, так и после сложения (в силу линейности самой операции сложения). Сделать такую коррекцию можно, например, инструментом "Кривые" в Фотошопе, ее-то я и имел в виду, говоря, что подобная обработка не сводится к простому сложению кадров.

Рассмотрим качественно предложенный пример с выдержками в 1 минуту и 5 секунд.
Примерно можно считать, что шумы на 5 сек кадре равны нулю, а на 1 минутном составляют 20 отсчетов (...)
Отсчет, соответствующий насыщению фотоприемника – 255. В этом случае суммарный кадр будет иметь  максимальный отсчет 512, а шумы 20. Легко видеть, что динамический диапазон вырос вдвое.

В этом примере динамический диапазон определен для ситуации простого сложения кадров, исходя из величин выходных сигналов. Поскольку, как мы выяснили, передаточная характеристика в данном случае нелинейна, считаю более правильным вычислять динамический диапазон, приведенный ко входу. По-моему, достаточно очевидно, что при десятикратно уменьшенной выдержке, максимальная освещенность, фиксируемая фотоприемником без насыщения, окажется больше также на порядок, а вовсе не вдвое...

Павел поясните, что это за сложение, тогда можно будет прикинуть какой получиться динамический диапазон

Хорошо, приведу некий идеализированный пример (он несколько отличается от практики, в чем именно - будет сказано ниже; кроме того, возможны и другие способы обработки).
Предположим, что фотоприемник у нас линейный, за исключением "жесткого" ограничения при больших сигналах (эффекты вроде невзаимозаместимости пленки, работы антиблюминга матрицы и т.п. - не учитываем), и уровень этого ограничения составляет 1000 единиц. Пусть мы имеем кадр с длительной экспозицией, на котором минимально различимые на фоне шума детали соответствуют уровню 10 ед., тогда динамический диапазон этого кадра - 100. Теперь делаем второй кадр с экспозицией, в 10 раз меньшей, на нем те же детали объекта, которые на первом снимке оказались на грани насыщения (1000ед.), будут иметь уровень 100 ед. Чтобы сохранить линейность результирующей передаточной характеристики, каждый отсчет второго кадра умножаем на 10 и вычитаем из полученного 1000 ед. (в случае отрицательного результата, приравниваем отсчет к нулю), после чего складываем его с первым кадром. Очевидно, максимальный уровень результирующего изображения составит 10000 ед., динамический диапазон - 1000 (шум второго кадра здесь вообще никак не повлияет на итоговый минимально различимый уровень сигнала (10 ед.), т.к. все, что на втором кадре было ниже 100 ед., заменено константой).
В данном примере все отсчеты результата, значения которых меньше 1000 ед., полностью взяты с первого кадра, больше 1000 ед. - со второго. На практике, однако, удобнее не составлять результирующую передаточную характеристику из "сшитых" в определенной точке ломаных, а заменить их плавными кривыми. Тогда на результирующем изображении будет существовать переходная зона (возможно, довольно широкая), где, по мере роста яркости, будет постепенно сокращаться вклад первого кадра и расти вклад второго. В принципе, точную форму кривых для этого случая можно вычислить, но для любительской практики обычного глазомера (и фотошоповского интерфейса) вполне достаточно, чтобы сделать "сшивку" совершенно незаметной. Разумеется, все подобные операции желательно производить в 16-битном режиме.

------
Добавлю еще, что описанное явление ("пересвет" звезд и ярких деталей) характерно не только для цифровых аппаратов, но и для "пленочных" снимков, сделанных на высококонтрастных (проявленных до высокого контраста) фотоматериалах. Я, например, при работе с пленкой TechPan, постоянно с этим сталкиваюсь. Более того, кадры, снятые на обычные пленки, сейчас тоже редко публикуются в сети без обработки. Нередко желание "вытянуть" при обработке малоконтрастные детали какой-нибудь туманности (и недостаточный диапазон яркостей компьютерных мониторов) также приводят к похожему результату: звезды приносятся в жертву сюжетно более важной части снимка и превращаются в "плоские" бесцветные кружочки...

[Александр Л.]

… уж к вам-то, Александр, слово "чайник" ну никак не относится.
 

    Это я просто здорово маскируюсь.

 

Поскольку, как мы выяснили, передаточная характеристика в данном случае нелинейна, считаю более правильным вычислять динамический диапазон, приведенный ко входу. По-моему, достаточно очевидно, что при десятикратно уменьшенной выдержке, максимальная освещенность, фиксируемая фотоприемником без насыщения, окажется больше также на порядок, а вовсе не вдвое...

Пусть мы имеем кадр с длительной экспозицией, на котором минимально различимые на фоне шума детали соответствуют уровню 10 ед., тогда динамический диапазон этого кадра - 100. Теперь делаем второй кадр с экспозицией, в 10 раз меньшей, на нем те же детали объекта, которые на первом снимке оказались на грани насыщения (1000ед.), будут иметь уровень 100 ед. Чтобы сохранить линейность результирующей передаточной характеристики, каждый отсчет второго кадра умножаем на 10 и вычитаем из полученного 1000 ед. (в случае отрицательного результата, приравниваем отсчет к нулю), после чего складываем его с первым кадром. Очевидно, максимальный уровень результирующего изображения составит 10000 ед., динамический диапазон - 1000 (шум второго кадра здесь вообще никак не повлияет на итоговый минимально различимый уровень сигнала (10 ед.), т.к. все, что на втором кадре было ниже 100 ед., заменено константой).
 

         В предложенном Вами методе есть одна тонкость. Все отсчеты от 1000 до 10000 имеют другой шаг квантования, а именно 10. Т.Е. входной динамический диапазон действительно составляет 10000, но реальных отсчетов все равно 2000. Помножив второй кадр на 10 мы все его отсчеты помножили на 10, в том числе и те, которые больше 100. Так например, если второй кадр имеет отсчеты в 1000, 999, 998, 997 и т.д., то в выходном файле мы получим отсчеты 10000, 9990, 9980, 9970 и т.д. и отсчетов 9999, 9998 в файле никогда не будет.   Снимки полученные простым сложением большого кол-ва кадров имеют более плавную амплитудную характеристику. Предположим, что данным способом мы снимаем некий искусственный объект – световой конус с яркостью в вершине 10000 и с падением яркости к краям.  При предложенном методе мы получим кружок в центре и 999 концентрических окружностей и только потом плавное падение яркости до шумов.

 

Добавлю еще, что описанное явление ("пересвет" звезд и ярких деталей) характерно не только для цифровых аппаратов, но и для "пленочных" снимков, сделанных на высококонтрастных (проявленных до высокого контраста) фотоматериалах. Я, например, при работе с пленкой TechPan, постоянно с этим сталкиваюсь. Более того, кадры, снятые на обычные пленки, сейчас тоже редко публикуются в сети без обработки. Нередко желание "вытянуть" при обработке малоконтрастные детали какой-нибудь туманности (и недостаточный диапазон яркостей компьютерных мониторов) также приводят к похожему результату: звезды приносятся в жертву сюжетно более важной части снимка и превращаются в "плоские" бесцветные кружочки...

 
 Что делать закон природы, чем меньше пиксель ПЗС/зерно пленки, тем динамический диапазон меньше и фотоматериал более штриховой, чем больше пиксель/зерно тем лучше динамика. Пленку правда охлаждать не нужно.

[Ivan Mhitarov]

В предложенном Вами методе есть одна тонкость. Все отсчеты от 1000 до 10000 имеют другой шаг квантования, а именно 10. Т.Е. входной динамический диапазон действительно составляет 10000, но реальных отсчетов все равно 2000. Помножив второй кадр на 10 мы все его отсчеты помножили на 10, в том числе и те, которые больше 100. Так например, если второй кадр имеет отсчеты в 1000, 999, 998, 997 и т.д., то в выходном файле мы получим отсчеты 10000, 9990, 9980, 9970 и т.д. и отсчетов 9999, 9998 в файле никогда не будет.   Снимки полученные простым сложением большого кол-ва кадров имеют более плавную амплитудную характеристику. Предположим, что данным способом мы снимаем некий искусственный объект – световой конус с яркостью в вершине 10000 и с падением яркости к краям.  При предложенном методе мы получим кружок в центре и 999 концентрических окружностей и только потом плавное падение яркости до шумов.

Это все правильно, но учтите, что и короткую экспозицию и длинную делают в нескольких экземплярах.
То есть после сложения коротких экспозиций и умножения их на 10 можно получить промежуточные отсчеты.

[Александр Л.]

Это все правильно, но учтите, что и короткую экспозицию и длинную делают в нескольких экземплярах.
То есть после сложения коротких экспозиций и умножения их на 10 можно получить промежуточные отсчеты.

     Таким способом нельзя  внести дополнительные отсчеты , поскольку проблема возникает в тот момент, когда происходит умножение на 10. Вообще, похоже, что при сложениях кадров с одной выдержкой нельзя получить динамический диапазон более разрядности АЦП цифрового аппарата. А снимки, полученные при сложении кадров с разными выдержками имеют некоторые дополнительные искажения связанные с ростом геометрических  размеров объектов при пересвете.
    Проблема не в том как увеличить динамический диапазон, а в том насколько это трудоемко. Великолепные фото deep sky цифровыми аппаратами представленные на конференциях получены при суммарной выдержке в 1 – 1.5 часа и явно не из-за недостатка в чувствительности.

[Павел Бахтинов]

В предложенном Вами методе есть одна тонкость. Все отсчеты от 1000 до 10000 имеют другой шаг квантования, а именно 10. (...)
...мы получим кружок в центре и 999 концентрических окружностей и только потом плавное падение яркости до шумов.

Да, конечно. Подобным же образом будет вести себя при прохождении точки "сшивки" со вторым кадром не только шаг квантования (которое здесь можно рассматривать как помеху), но и шум от других источников. Собственно, об этом я уже упоминал: "...шум на итоговом изображении окажется распределен по диапазону яркостей неравномерно, но для любительских целей, с этим, по-видимому, можно мириться..."
Осталось объяснить, почему, ИМХО, "можно мириться". В контексте данной темы, речь идет о визуальном восприятии снимка, поэтому "выходным сигналом" для нас являются не абсолютные, а относительные перепады яркости (т.е. контрасты). Так, упомянутые ступеньки квантования, появляющиеся в нашем примере в результате умножения на 10, приходятся на диапазон яркостей от 1000 и более, т.е., контраст их, в худшем случае, не превысит 1%, что близко к пределу контрастной чувствительности глаза. Кроме того, ни на бумаге, ни на экране просто не могут быть воспроизведены изображения со значительным динамическим диапазоном и с линейной характеристикой (которую я использовал в своем примере лишь для наглядности), и на практике она, как правило, нелинейная, с пониженной крутизной в области высоких яркостей, что делает указанные эффекты в области "сшивки" еще менее различимыми.

Что делать закон природы, чем меньше пиксель ПЗС/зерно пленки, тем динамический диапазон меньше и фотоматериал более штриховой, чем больше пиксель/зерно тем лучше динамика.

Вообще-то, по сравнению с матрицей, у пленки совсем другой механизм воспроизведения полутонов, и контраст там связан, если я правильно помню, не со средним размером, а с дисперсией статистического распределения размеров и других свойств зерен. Законы природы остаются в силе , но их действие, в случае пленки, сильно маскируется множеством других факторов.

Проблема не в том как увеличить динамический диапазон, а в том насколько это трудоемко. Великолепные фото deep sky цифровыми аппаратами представленные на конференциях получены при суммарной выдержке в 1 – 1.5 часа и явно не из-за недостатка в чувствительности.

Ну, у Гендлера можно и 10 часов найти . Делается это, в основном, для повышения отношения сигнал/шум в области малых яркостей, где нет другого пути, кроме накопления достаточного количества света. Если бы любители-астрофотографы соревновались лишь в получении максимального численного значения динамического диапазона , то победа достигалась бы более простыми средствами.

[Vladimir_CZ]

Vsem privet

sobirajus priobresti cifrovuju web kameru dla sjemok,
po kakim kriterijam jeje otbirajut. I kakije dorabotki v kamere nuzny dla sjemok s bolsoj ekspozicijej

spasibo

[GTA]

po kakim kriterijam jeje otbirajut. I kakije dorabotki v kamere nuzny dla sjemok s bolsoj ekspozicijej

http://www.pmdo.com/wvest1.htm