"100 часов"

[Peter_Pskov]

. Фотографировать можно, увеличив выдержку. Поэтому с вашей точки зрения, как астрофотографа, "проницание особо не падает за  городом".

Ну не сказал бы чтобы астрофото в городе с большой выдержкой приносило хорошие результаты. К примеру, даже в нашем провинциальном Пскове в пределах городской черты 1-1.5 минуты выдержки - это уже потолок для ИСО 1600, ИСО 800 немногим лучше - 2 минуты. А результат от сложения, скажем сотни 2 минутных кадров, будет явно не лучше, чем 40 5-минутных за городом. Да и времени в последнем случае на обработку тратится горааздо меньше.

[Ivan Mhitarov]

Спасибо! Я уже заинтересован. И буду ждать приглашения на Мезмай 2010г! Когда он будет, можно примерно сказать? Чтобы заранее запланировать отпуск.

На Мезмае так же. Но некоторые едут на неделю на море а потом на неделю на гору.
В этом году, как и во все предыдущие годы, Мезмай прийдется на новолуние (7-15 августа).

7-15 августа 2010г. После праздников открою новую тему.

[alomar]

Но, согласитесь, с лоджии в городской зоне невозможно всерьез наблюдать дипскаи. Фотографировать можно, увеличив выдержку. Поэтому с вашей точки зрения, как астрофотографа, "проницание особо не падает за  городом". Чего с глазами так не сделаешь, увы.
Поэтому астрофото - это особая категория и тут свои требования. Кстати, далекие от требований, с которыми приходится считаться при визуальном наблюдении дипскаев. И одно из них и самое главное - незасвеченное городом небо.

   Всё это конечно верно, но здесь я упомянул про проницание, вспомнив один эпизод из наблюдательной практики. В 2006 г. 24-25 июня - наблюдал в деревне в зрительную трубу "Турист-3". Оценивая тогда ТТ Северной Короны, уверенно различал звезду - 11.1m. Что для указанного оптического агрегата - просто фантастика. И всё это на светло-сером июньском небе, вблизи солнцестояния. Правда это касается звёздных объектов, с дипскаями - сложнее. Они любят только хорошие ночи.
 С лоджии я наблюдаю только яркие объекты. Осенью к примеру, с фильтром ОIII, отлично была видна туманность Вуаль в Лебеде, особенно Метла. Ещё хорошо смотреть рассеянки и яркие планетарки. А вот за галактиками, только за город.

[Астровитянин]

В этой связи, могу предположить, что большая часть опытных ЛА, давно переживших первую любовь к дипскаям и прошедшим не один круг, выезжают на природу куда реже. Пожалуй, только для наблюдений особо запомнившихся и понравившихся объектов и для получения удовольствия. Звездное небо, увы, статично и их уже ничем не удивишь. А удовольствие нужно получать не спеша, «не галопом по Европам». Интересно было бы узнать, а сколько часов в год наблюдают корифеи?

И не только корифеи. Сколько времени в год наблюдают дипскаи простые ЛА? И где?

Раззадорила меня эта тема Не знаю как большая часть, но часть опытных ЛА, и как один из тех, кто самолично пережил, но все же еще сохранил любовь к дипскаям могу с ответственностью заявить, что они переходят в астрофотографию либо занимаются поиском чего-то нового и необычного. Поверьте, звездное небо очень динамично и принесет вам немало сюрпризов если конечно не просто созерцать его, а изучать целенаправленно. Звездное небо продолжает удивлять меня уже на протяжении более 20 лет, так что поверьте, если уже нечем удивить в звездном небе, то увы - это не ваше и лучше заняться чем-то другим, пока это не принесло разочарования.

Что касается статистики, то можно примерно посчитать на довольно длительном интервале времени. Когда я окончательно отладил свой 30-см телескоп, то начиная с 98г. на нем было получено почти 2000 фотометрических оценок комет, а это примерно по полчаса на каждую оценку. Потрачено 500 часов на поиск новых комет. Сделан описательный каталог 1610 дипскай-объектов, а это порядка 15мин на каждый объект. Только на пленке было сфотографировано примерно 250 объектов, включая кометы и пробные тесты, это 1 час на каждый объект: кадр + дубль с выдержками 20мин + перенаведение, т.к. никакого го-то нет Так что в среднем за 12 лет наблюдений получается 180 часов в год именно хорошего наблюдательного времени и это только то, что поддается статистике , в реальности эта цифра будет гораздо выше. Так что ЦВА не дрейфите, даешь 300 часов в год!

[ЦВА]

В этой связи, могу предположить, что большая часть опытных ЛА, давно переживших первую любовь к дипскаям и прошедшим не один круг, выезжают на природу куда реже. Пожалуй, только для наблюдений особо запомнившихся и понравившихся объектов и для получения удовольствия. Звездное небо, увы, статично и их уже ничем не удивишь. А удовольствие нужно получать не спеша, «не галопом по Европам». Интересно было бы узнать, а сколько часов в год наблюдают корифеи?

И не только корифеи. Сколько времени в год наблюдают дипскаи простые ЛА? И где?

но часть опытных ЛА ... переходят в астрофотографию либо занимаются поиском чего-то нового и необычного. Поверьте, звездное небо очень динамично и принесет вам немало сюрпризов если конечно не просто созерцать его, а изучать целенаправленно.

Я рад, что мое представление о перспективах развития хобби оказалось ошибочным. Это вселяет оптимизм и уверенность в том, что и через год и через два будет также увлекательно, как и сейчас! Но уже по-другому, на другом профессиональном уровне. И астрофото заслуживает внимания, т.к. раздвигает горизонты доступного.

Звездное небо меня сейчас действительно продолжает удивлять: новыми объектами, новыми горизонтами. Как долго это будет происходить, и что будет потом трудно загадывать. Наверное, многое будет зависеть от того, насколько в каждом из нас заложен дух исследователя. Как и в любом деле. Буду надеяться, что исследователь во мне еще есть и не скоро умрет! 

Что касается приведенной статистики, то она впечатляет! Но 300 часов - это не достижимо. Может в перспективе, когда будет больше свободного времени …

[1212Lupus]

Если говорить чисто о теоретической стороне вопроса, то имеем следующее:
"Сумерки отнимают не менее 2,5 часов у тёмного времени суток... Существуют также лунные сумерки, но они становятся заметны лишь минут за 10 до восхода Луны. На полюсе обычные сумерки длятся по два месяца, так что, учитывая ещё свет Луны, не заходящей две недели в месяц, мы найдём, что из 8766 часов в год на полюсе пригодно для наблюдений лишь около 900, а на экваторе не более 1700. Это число часов полной ночи для промежуточных широт f меняется примерно как 900+800*cos(f)". (И. С. Астапович, "Метеорные явления в атмосфере Земли", М., 1958 г., с. 91).
Для широты 55 градусов имеем примерно 1359 часов, или 226 ночей по 6 часов. Остальное "съедет" погода и прочие неприятности. Так что тезис Виталика Невского "даешь 300 часов в год!" очень даже жизнеспособен. 

[ЦВА]

Если говорить чисто о теоретической стороне вопроса, то имеем следующее:
"Сумерки отнимают не менее 2,5 часов у тёмного времени суток... Существуют также лунные сумерки, но они становятся заметны лишь минут за 10 до восхода Луны. На полюсе обычные сумерки длятся по два месяца, так что, учитывая ещё свет Луны, не заходящей две недели в месяц, мы найдём, что из 8766 часов в год на полюсе пригодно для наблюдений лишь около 900, а на экваторе не более 1700. Это число часов полной ночи для промежуточных широт f меняется примерно как 900+800*cos(f)". (И. С. Астапович, "Метеорные явления в атмосфере Земли", М., 1958 г., с. 91).
Для широты 55 градусов имеем примерно 1359 часов, или 226 ночей по 6 часов. Остальное "съедет" погода и прочие неприятности. Так что тезис Виталика Невского "даешь 300 часов в год!" очень даже жизнеспособен. 

Хотя судя по ответам вы сами не верите в 300 часов чистого времени для наблюдений.
Но чисто из спортивного интереса  я попробую доказать не жизнеспособность тезиса "даешь 300 часов в год!" с практической точки зрения. И воспользуюсь для этого вашими же очень ценными расчетами, коллега.

Начнем с того, что я не увидел, сколько же «съедает» погода? Если верить вашим расчетам, то на непогоду у вас остается всего 1359-226*6=3 часа! Или я ошибаюсь. Хотя погода (точнее, непогода) съедает на самом деле в наших краях львиную долю времени. Как можно оценить? Здесь нам поможет такой показатель, как количество солнечных дней в году. Не помню, из каких источников, но у меня имеются следующие данные (буду очень признателен, если меня поправят): в Самаре – 188, в Москве – 88 (кстати, удивляет такая существенная разница с Самарой, хотя мы и знаем, что в Москве дождливая погода и осадков за год вдвое больше выпадает), в Питере – 62 солнечных дня в году. Нет цифр по Беларуси, но думаю, что цифры будут ближе к Москве, чем к Самаре. Конечно, в южных городах (Саратов, Ростов, Волгоград и др.) цифры будут получше, но не намного чем в Самаре.

Т.к. непогода и доступное для наблюдений (дипскаев!) небо, которое возникает из-за взаимного расположения Солнца, Луны и Земли, практически никак не коррелируют между собой, то легко подчитать, сколько остается чистых часов для наблюдения дипскаев с учетом непогоды:
- для Самары – 1359/365*188=700 часов.
- для Москвы – 327 часов.
- для Питера – 230 часов!

То есть получается, что рубеж в 300 часов для питерцев даже теоретически не достижим. 
Для Москвы – 300 часов составляют 90% доступного времени, то есть москвичам нужно буквально «ловить» каждый час погожего времени, не считаясь ни с чем.
Для самарянина дело обстоит получше (что меня конечно радует, как жителя этого региона  ).

Но мы с вами еще не учли такой фактор как «прочие неприятности». К ним относятся: болезни, командировки, семейные обстоятельства (мероприятия, от которых нельзя отвернуться), да и просто – скверное настроение. Они тоже никак не коррелируют с предыдущими факторами. С учетом этого доступное время смело можно еще уменьшить как минимум в два раза (это моя умозрительная оценка  ). Хотя скорее всего она занижена. Получается в результате:
- Самара – 350 часов (рубеж 300 часов составляет 86%)
- Москва – 160 часов.
- Питер – 115 часов.

То есть москвичи вслед за питерцами тоже могут распрощаться с мыслью - достичь рубежа в 300 часов.

Но это еще не все. Нужно также учесть, что ЛА, пардон, существа, приспособленные к активному существованию при дневном свете. И ночью мы должны спать. По этой причине организм ЛА еще может выдержать какое то время и не поспать несколько ночей, например, на астрослете. Но круглый год, конечно, это нереально. Поэтому уже по чисто физическим причинам полученную нами цифру можно смело еще уменьшить в разы. Но это уже не касается москвичей и питерцев – непогода им дает прекрасную возможность выспаться. Для самарянина это еще имеет значение.

Вот мы и приближаемся к заветным «100 часам»!
Все что выше это или спорт или недостижимая мечта.

[Астровитянин]

Вот мы и приближаемся к заветным «100 часам»!

И все же на практике переломить этот рубеж не составит труда. У меня до сих пор свежи в памяти наблюдения кометы Хякутаке в 96г. Тогда у нас с 16 по 25 марта стояла исключительная погода все 10 дней на небе ни облачка и без Луны, вот вам и уже 80 часов. Да такое бывает не часто, но бывает. А вот сколько уже потратить времени на наблюдения, тут каждый решает сам, кому спорт, кому уже экстрим. Я тогда наблюдал через ночь, и доказательства тому в архиве, но если есть возможность заниматься только наблюдениями, а днем отдыхать, то что мешает? Так что 100 часов это скорее психологический барьер, который, и я в этом соглашусь, переломить сможет далеко не каждый. Для этого человек должен быть предоставлен сам себе - сам распоряжаться своим свободным временем. Поэтому если есть желание больше наблюдать, нужно стремиться и к большей независимости от внешних факторов, ну и конечно же должен быть хоть какой павильончик с телескопом и теплым домиком за городом.
Хотя сейчас все сильнее начинает развиваться удаленный доступ, пока это еще очень дорого, но может лет через 20 это смогут позволить себе многие ЛА...

[slava03]

Тут есть и такой момент- а что собственно смотреть и во что на протяжении этого времени? Потому как наблюдать в городе с балкона в 100мм яркий объект, чтоб просто его увидеть- это одно, а рассмотреть его детали в 300мм и за городом, в синей зоне- это согласитесь совсем другое. В первом случае можно хоть каждую ясную ночь и по много часов, а вот во втором- только когда удастся вывести аппарат, но это совсем другая статистика...

[Anatoly]

...Вот мы и приближаемся к заветным «100 часам»!
Все что выше это или спорт или недостижимая мечта.

Не буду заниматься особо теорией и расчетами - просто "на ощущениях" мне показалось, что что-то мало это - 100 часов - и я полез и порылся в своей файлопомойке, где лежат последние снятые мыльницей окулярные фотки (делалось чтоб не забыть плюс для оценки качества неба/засветки) - только на этой основе получилось с августа 2009 по май 2010 19 (девятнадцать) наблюдательных ночей - посчитав в среднем по 5 часов на ночь - получаем 95 часов три квартала. Некоторое количество ночей, когда я наблюдал не один (т.е. не столько наблюдал сколько экскурсиями занимался) - не фоткал к 95 будет предположим 10 часов плюс. Еще некоторое количество хороших ночей я элементарно по тем или иным причинам пропустил - ощущается что пропущено минимум треть хороших ночей - приуменьшая добавим еще 10 часов. ИТОГ - за три квартала реально пронаблюдать около 115-120 часов. Соответственно, за год - в районе 160.
Плюс к этому были и городские балконные несерьезности - но их я не считаю, ибо не слежу за ними вообще
Наблюдал большей частью с дач - либо со стационара 230мм либо с мобильного 254мм - "на точки" (или "в поля") ездил максимум раз 10 (в апреле дважды, остальное август и осень) - и если туда ехал - то с ночевкой (ибо палатка есть).
Обращаю внимание - я не фанатик наблюдений - то есть если вижу супер-ночь - не факт, что сорвусь наблюдать. Но если сижу уже где-то "на точке" и идут хорошие ночи - совершенно ненапряжно наблюдать все ночи, днем отсыпаясь...
Так что, ИМХО, для "спортсменов" даже с учетом паршивенького астроклимата Москвы - думаю выбирать за год 200 часов - не только возможно, но и вполне реально...

[alomar]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68798.msg1120538.html#msg1120538  ответ 24
здесь я приводил неутешительную статистику по своему региону,    но даже если будет 35 наблюдательных ночей в год и наблюдать по 4 часа, то уже получается 140 часов.

[Астровитянин]

Поднял свои пыльные старые архивы Давно было, в начале 90-х я вел статистику для своего города, по количеству ясных безлунных ночей не включая светлое летнее время. Так вот в период с 89 по 91гг в среднем получалось 63 хороших ночей в год (максимум 70). Так что если брать среднее время пускай даже 5ч за ночь получаем 315 часов, для среднего значения 6ч - 378 часов, что думаю будет ближе к истине.

[slava03]

Не могу с Вами согласиться, т.к. у нас летом ночь вообще не наступает, т.е. 2 месяца тогда можно вычеркнуть. Вот и выходит, где и по 6 часов, а где и ноль

[Алеkсей]

Интересная тема, хотя обсуждалось уже не раз. Только спорить тут не о чем, надо просто делиться статистикой. Очевидно, что среднее количество ясных ночей в разных регионах разное и светлого времени на севере больше.

По-моему частоту наблюдений все же лучше оценивать не в часах, а в ночах (выездах). Это исходный параметр, а количество часов определеется уже из него, и в конечном итоге не так важно, поскольку количество наблюдаемых объектов в час тоже у всех разное, но именно от того состоялся или нет выезд на наблюдения и определяются конечные результаты и полученное удовольствие. Кстати, для наблюдателя скорее всего инвариантом будет не количество объектов в час, а их количество за ночь.

У меня за последние 4 года в среднем получалось всего 20-25 выездов за год (под Петербургом), хотя практически не пропускаю ни одной ясной, безлунной и темной ночи.

[wladimir]

Чисто практически... Последние годы наблюдал 54 - 65 раз за год. Но 5 часов за каждую ночь - это не реально. Как правило гложет мысль - а завтра на работу... Обычно у меня 2-3 часа наблюдений, плюс время подготовки и завершения. Всего в году я оцениваю 130-200 часов. Т.е. ЦВА к сожалению близко к правде для большинства. (Большинства активных наблюдателей.)

[Астровитянин]

Не могу с Вами согласиться, т.к. у нас летом ночь вообще не наступает, т.е. 2 месяца тогда можно вычеркнуть. Вот и выходит, где и по 6 часов, а где и ноль

Внимательнее читайте посты, я писал про статистику без учета летних ночей.

[ЦВА]

Поднял свои пыльные старые архивы Давно было, в начале 90-х я вел статистику для своего города, по количеству ясных безлунных ночей не включая светлое летнее время. Так вот в период с 89 по 91гг в среднем получалось 63 хороших ночей в год (максимум 70). Так что если брать среднее время пускай даже 5ч за ночь получаем 315 часов, для среднего значения 6ч - 378 часов, что думаю будет ближе к истине.

Если внимательно почитать мои посты #1 и #26, то выдвигая тезис о «100 часах», я имел в виду не потенциальное число чистых часов в безоблачные и безлунные ночи, как, по-видимому, было понято некоторыми ЛА, в т.ч. и вами. Что, кстати, вообще обсуждать не имеет смысла, т.к. это число будет зависеть от конкретного региона и может отличаться в разы (см. информацию в посте #26). Я имел в виду 100 часов реальных наблюдений дипскаев, что сможет себе позволить ЛА с учетом множества других факторов, в т.ч. и чисто физическую усталость, возникающую от бессонных к ряду ночей, и прочих обстоятельств (семейных, связанных с работой и пр.). Влияние этих факторов нельзя не учитывать, но трудно оценить. Но можно взять из опыта.

Спасибо за приведенную вами статистику хороших ночей в вашем регионе. Но почему-то число ночей умножается на 5 или даже на 6 часов? Здесь я согласен с замечанием slava03, что «где и по 6 часов, а где и ноль». Хотя вами при оценке не включено светлое летнее время, но этого явно недостаточно, т.к. уже в нелетнем месяце май более 3-х часов наблюдать дипскаи нельзя (с 23 до 2ч). Соответственно, в августе тоже меньше. То есть как такового скачка нет от 6 часов и сразу до 0, а есть плавный переход. И это нужно тоже учитывать. Далее. Зимой ясные ночи как раз самые морозные. Реально ли отнаблюдать 5-6 часов (длинная зимняя ночь позволяет и дольше) когда за минус 20? На собственном опыте знаю, что чуть ли не половину времени отогреваешься в машине. Да и оборудование начинает барахлить. Если учесть эти «нюансы», то вашу оценку смело можно уполовинить. И это без учета прочих обстоятельств, не имеющих отношения к астрономии, но влияющие на результат (см. начало этого поста).
Исходя из приведенных учтонений и получается, что 100 часов – вполне обоснованный потолок.

Приведенный опыт

Интересная тема, хотя обсуждалось уже не раз. Только спорить тут не о чем, надо просто делиться статистикой. Очевидно, что среднее количество ясных ночей в разных регионах разное и светлого времени на севере больше.

По-моему частоту наблюдений все же лучше оценивать не в часах, а в ночах (выездах). Это исходный параметр, а количество часов определеется уже из него, и в конечном итоге не так важно, поскольку количество наблюдаемых объектов в час тоже у всех разное, но именно от того состоялся или нет выезд на наблюдения и определяются конечные результаты и полученное удовольствие. Кстати, для наблюдателя скорее всего инвариантом будет не количество объектов в час, а их количество за ночь.

У меня за последние 4 года в среднем получалось всего 20-25 выездов за год (под Петербургом), хотя практически не пропускаю ни одной ясной, безлунной и темной ночи.

также доказывает выдвинутый тезис о «100 часах».  Здесь я согласен с Кот~баюн, что «лучше оценивать не в часах, а в ночах (выездах)». Кстати, я писал про 20 поездок, а 5 часов за поездку взял чисто умозрительно. Среднее время с учетом уже приведенных выше обстоятельств будет даже меньше.

Приведенный пример для Питера, где не так благоприятно наблюдать. Но зато по этой причине там больше ценят хорошие и безлунные ночи и стараются не пропускать ни одного подвернувшегося случая. Кстати, с учетом этого обстоятельства рассматриваемый нами потолок «100 часов» приобретает значение, не зависящее или мало зависящее от региона! Это не как число солнечных дней, это своего рода константа! 

Чтобы считать доказанным или опровергнутым тезис о «100 часах», высказанных мнений явно не достаточно. И здесь важны не рассуждения, а конкретный жизненный опыт. Может еще кто поделится своим опытом?

[Астровитянин]

Реально ли отнаблюдать 5-6 часов (длинная зимняя ночь позволяет и дольше) когда за минус 20? На собственном опыте знаю, что чуть ли не половину времени отогреваешься в машине. Да и оборудование начинает барахлить.

А вот это вы как раз и не конкретизировали в первом посте. 100 часов в поле и 100 часов в обсерватории, это две совершенно разные вещи. Я то со своей стороны рассматривал этот вопрос именно с точки зрения обсерватории, так как с 91 года провожу наблюдения только в ней, где рядом есть теплый дом. Поэтому для меня провести всю ночь в обсерватории не составляет труда, включая и морозные зимние ночи, рекордная температура, при которой я наблюдал была -31. Одна такая ночь отрабатывает 3 летних, помнится за одну подобную ночь я наблюдал 21 комету (на ПЗС). В такие же ночи получаешь и другие преимущества - запредельное проницание, чистейший морозный воздух делает свое дело. Поэтому я и ввязался в эту полемику - 100 часов в поле, согласен; 200 часов в обсерватории, значение ниже среднего даже для моего региона.

[ЦВА]

Реально ли отнаблюдать 5-6 часов (длинная зимняя ночь позволяет и дольше) когда за минус 20? На собственном опыте знаю, что чуть ли не половину времени отогреваешься в машине. Да и оборудование начинает барахлить.

А вот это вы как раз и не конкретизировали в первом посте. 100 часов в поле и 100 часов в обсерватории, это две совершенно разные вещи. Я то со своей стороны рассматривал этот вопрос именно с точки зрения обсерватории, так как с 91 года провожу наблюдения только в ней, где рядом есть теплый дом. Поэтому для меня провести всю ночь в обсерватории не составляет труда, включая и морозные зимние ночи, рекордная температура, при которой я наблюдал была -31. Одна такая ночь отрабатывает 3 летних, помнится за одну подобную ночь я наблюдал 21 комету (на ПЗС). В такие же ночи получаешь и другие преимущества - запредельное проницание, чистейший морозный воздух делает свое дело. Поэтому я и ввязался в эту полемику - 100 часов в поле, согласен; 200 часов в обсерватории, значение ниже среднего даже для моего региона.

Здесь я с вами, Витилий, абсолютно согласен. Для полевых условий одно, в обсерваторских условиях или когда живешь в сине-зеленой зоне - совсем другое.

Да, при оценке чистого времени наблюдений я подходил с меркой, типичной для большинства горожан (большого города), когда для того, чтобы нормально понаблюдать несколько часов чистого времени, приходится отъезжать в такую глушь! На сотню, а то и полторы км. А если добавить примерно столько же времени на дорогу, да и на установку и сборку оборудования, термостабилизацию - получится более 10 часов. Конечно, такие поездки утомляют, даются нелегко и, как говорится, не наездишься.

Уже по результатам проведенной дискуссии в этой теме, считаю, свою первоначальную оценку в 100 часов для полевых наблюдений (!) даже несколько оптимистической. Например, если скорректировать среднее время чистых наблюдений с  5 часов на более реалистичные 3,5- 4 часа, то планка опускается до 75-80 часов. В год!!! Как это ни парадоксально, но получается так! Как мало нам дано   

[Peter_Pskov]

Интересен также опыт  любителей-астрофотографов: сколько в среднем составляет суммарное время экспозиции в год и превысит ли оно больше объявленных 100 часов для визуала?