A A A A Автор Тема: Вопросы по большому ГЗ.  (Прочитано 4484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Клим АрбузовАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 2
  • undead
    • Сообщения от Клим Арбузов
    • www.m31.spb.ru
Вопросы по большому ГЗ.
« : 28 Дек 2004 [06:52:55] »
Собираюсь построить большой (16") добсон, посему имеются вопросы к опытным телескопостроителям.

1. Оптимальная толщина ГЗ? Я склоняюсь к 1:10 (то есть порядка 40мм) или меньше с разгрузкой на 9 или 18 точек соответственно.

2. Оптимальное относительное отверстие? Лучший вариант, на мой взгляд 1:5. Но предлагаются зеркала и с меньшим фокусным расстоянием, какие с ними будут сложности?

3. Материал зеркала? Ситалл или пирекс? Учитывая что в планах построить ферму, то есть труба будет открыта для окружающего воздуха, будут ли у ситалла неоспоримые преимущества? Может быть лучше сэкономить на лишний двухдюймовый наглер?

4. Точность оптики? В принципе, тут все понятно, не хуже 1/8, однако хочется услышать и субьективное мнение.
Электронная библиотека астронома-любителя | ЛОМО Astele 102MN, WO Megrez 72FD, Vixen Porta, Canon EOS 6D

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #1 : 28 Дек 2004 [07:30:31] »
1. Посмотрите страничку http://www.astro.caltech.edu/palomar/history/ - левые фотографии под заголовками "1936: Mirror transport" и "1936-47: Mirror grinding and polishing", после чего оцените прАгрИсивность наших оптиков и о/м промышленности. Более конкретно - чем меньше масса зеркала, тем лучше для теплового баланса. Выбирайте наиболее легкое из тех, для  которого возможно осуществить надежную разгрузку.

2. Самый общий способ выбора - учтите возможность снимать в будущем на CCD. Сделайте/закажите рассчет корректора, который обеспечит использование матриц 4096x4096 с 9мкм пикселами и 2048x2048 c 15мкм пикселами. Пригодного для этого фокуса (и, соответственно, относительного отверстия) до пенсии хватит.

3. Вообще-то, если строится БОЛЬШОЙ добсон (ТМ), то надо думать в первую очередь о ГЗ, а не ерунде типа окуляров. Ответ в большой степени зависит от того, где будет использоваться телескоп. Если будет стоять где-нибудь на Майданаке/Санглоке/Параналь/Тенерифе при малых перепадах температуры день/ночь - может сойти и честно обработанный пирекс. Иначе я бы подумал... Велика ли разница в цене?

4. Если 1/8 будет на самом деле обеспечено оправой/разгрузкой etc + политически корректный обдув зеркала, такой точности для такого диаметра хватит вполне.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 943
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #2 : 28 Дек 2004 [09:16:26] »
Очень грамотная статья опытного оптика-производственника Игоря Розивики лежит на сайте www.astronomer.ru там даются иные методы нежели у Сикорука, очень рекомендую воспользоваться методиками Розивики!
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Ernest

  • Гость
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #3 : 28 Дек 2004 [12:31:04] »
>1. Оптимальная толщина ГЗ?

Очень верно заметил SF - это должна быть минимальная толщина по которой производитель дает гарантию по фигуре зеркала. Например, 25 мм - вполне компромиссный вариант, еще не экстрим, но зеркальце заметно легче будет, да и с восстановлением температуры проблем меньше.

>2. Оптимальное относительное отверстие?

С точки зрения минимизации проблем изготовления, уменьшения комы и экранирования, упрощения юстировки и приемлимого набора фокусов окуляров лучше всего для Ньютона 1:6. При 400 мм апертуре габариты трубы будут просто циклопические - длина под два с половиной метра (высота потолков в обычных квартирах)! И хотя "волков бояться - в лес не ходить" обращаться с таким инструментом, да еще ночью, будет нелегко. Скажем 1:4.5 даст более примлимую длину трубы - около 180 см, но и ворох проблем (см. выше). Выбирать Вам. Признаться я бы предпочел комфорт.

>3. Материал зеркала?

Это по деньгам. Ситалл много удобнее стекла не только в эксплуатации (нет проблем хотябы с температурными деформациями поверхности), но может быть удобнее и для производителя (особенно на стадии фигуризации - меньше требуется времени на отстой при контроле и т.п.). То есть даст большую вероятность получить лучшую параболу.

>4. Точность оптики? В принципе, тут все понятно, не хуже 1/8...

Насчет понятности... Не уверен. 1/8L даст разрешение на оси порядка 0.3 угл. сек. Здорово! А турбулентный диск всегда будет не лучше 1". Так что 1/8L несколько избыточная точность для такой апертуры. Да и производитель не маг и волшебник, то есть декларировать он может любую точность, а вот сделать только то, что сможет. Так что если у Вас будет на руках интерферограмма Вашего зеркала с более=менее гладкой 1/2-1/3 ошибкой волнового фронта, будьте вполне довольны.  

Оффлайн Клим АрбузовАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 2
  • undead
    • Сообщения от Клим Арбузов
    • www.m31.spb.ru
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #4 : 28 Дек 2004 [18:22:53] »
Сегодня общался по телефону с Санковичем, получил весьма занятную получасовую лекцию. 8)

1. Толщина - 1:10, если тоньше, то сложность изготовления при сохранении точности сильно возрастает.
1. Точность 1/8 с нашей атмосферой практически нигде нельзя будет использовать, 1/6 вполне достаточно.
2. Ситалл использовать особого смысла не имеет, потому что хотя тот и обладает нулевым коэффициентом теплового расширения, все равно будет медленно остывать, нагревая окружающий воздух и соответсвенно создавая турбулентности. Тем более, разница в цене. Зеркало 16" из пирекса, толщиной 1:10 стоит чуть больше 1000e, такое же зеркало из ситалла - 2000e.

В общем и целом, я теперь понял чего хочу. :) Спасибо всем. "Будем искать." (c)
Электронная библиотека астронома-любителя | ЛОМО Astele 102MN, WO Megrez 72FD, Vixen Porta, Canon EOS 6D

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #5 : 29 Дек 2004 [14:46:58] »
Вот как это примерно должно выглядеть. Апертура 16", отн. толщина ГЗ 1:10, материал зеркала Пирекс, отн. отверстие 1/6. При этом, по поводу замечания Эрнеста о циклопических размерах, для масштаба приведен мой батя :) Ксати когда телескоп смотрит в зенит, нужно подниматься на две-три ступеньки лестницы. Несмотря на это размеры не такие уж циклопические.

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 663
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Iskandar
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #6 : 29 Дек 2004 [15:01:01] »
При этом, по поводу замечания Эрнеста о циклопических размерах, для масштаба приведен мой батя :)

Судя по названию снимка размеры Вашего бати, всё-таки, хоть немного, но циклопическими быть должны... ;D,
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Ernest

  • Гость
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #7 : 29 Дек 2004 [15:51:57] »
Очень приятный на вид инструмент. Хотя и не очень понятно что именно в него наблюдает отец.

Что касаемо циклопичности, то как только ночью нужно использовать стремянку у меня, к примеру, начинает кружиться голова. А самое неприятное с демонстрациями - зрители начинают визжать, суетиться, хвататься руками за трубу.

Кстати, Денис, это Ваш инструмент? Как там у вас регулируется натяг растяжек вторички? У меня похожая конструкция (тросики) и я натягиваю (регулирую) винтами на вторичке. Не очень прикладистая получилась конструкция. И еще, обмотки на трубах для уменьшения боликования?

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #8 : 30 Дек 2004 [07:27:56] »
Наблюдает он кажется Юпитер, на самом деле дело происходит где-то за полчаса до захода Солнца, обратите внимание на тени. А Юпитер нашелся только благодаря GOTO.

Я довольно спокойно отношусь к лестнице, ни какого страха она у меня не вызывает, инструмент -то не очень большой на самом деле, в смысле очень высоко лазить не надо. В отличие от скажем 40" рефлектора, где нужно лезть на трехметровую стремянку.... к стати в данном случае некоторую опасность представляет использование лесницы совместно с Большим Добсоном, оснащенным GOTO...Один из случаев - стою на леснице, кто-то подходит к компу - "Ой а что это за кнопочка" - тыкает в клаву, телескоп начинает наводится на следующий объект, и в следующее мгновение я лечу  вместе с лестницей на землю.

Телескоп постороил мой приятель Том Крайчи из США, совместно мы занимались приводом, GOTO и прочими прибамбасами. На самом деле это не тросики, это коммерческий "спайдер" но внем прорезаны окна, это сделано для уменьшения амплитуды вибраций, чья уж это идея я точно не знаю, зачитано на каком-то форуме. Натяг регулируется, я бы сказал стандартно - то есть на конце растяжек имеется болт, входящий в отверстие во внешнем кольце, дальше я думаю все понятно.

Обмотка на трубах, как это не удивительно тоже снижает вибрации, то же вычитано на каком-то форуме, кстати в этом случае эффект сто процентно работает, проверяли акселерометром.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #9 : 30 Дек 2004 [09:17:47] »
Эрнест, вот как спайдер примерно выглядит вблизи (фото Мел Бартелс (с))

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #10 : 30 Дек 2004 [09:28:06] »
Цитата
Как там у вас регулируется натяг растяжек вторички? У меня похожая конструкция (тросики) и я натягиваю (регулирую) винтами на вторичке. Не очень прикладистая получилась конструкция.
А можно увидеть фото этого узла, как нибудь? Я тоже нет нет думаю о том, чтобы сделать проволочные растяжки, пока мне видится натяжное устройство на манер натяжки гитарных струн.

matsur

  • Гость
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #11 : 30 Дек 2004 [09:43:49] »
Телескоп постороил мой приятель Том Крайчи из США...

  Я тоже давно обратил внимание на необычный для ваших краёв вид инструмента. Какой-то "американизированный". Но спрашивать постеснялся :).

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #12 : 30 Дек 2004 [10:14:02] »
Вот вишь как, американизированный значит, да?  :)

Конструкция целиком и полностью, кроме верхнего узла взята из книги "The Dobsonian Telescope" by David Kriege by Richard Berry. В конструкции верхнего узла бочка заменена на кольцо, для уменьшения парусности, опять же идея вычитанная на форумах.

Оффлайн Клим АрбузовАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 2
  • undead
    • Сообщения от Клим Арбузов
    • www.m31.spb.ru
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #13 : 31 Дек 2004 [00:30:49] »
Я тоже давно обратил внимание на необычный для ваших краёв вид инструмента. Какой-то "американизированный". Но спрашивать постеснялся :).

Скоро будет смысл перестать стесняться. "Чиста американский" Добсон весьма элементарен по своим хар-кам. И я его построю. Понимаю, что выглядит весьма самонадеяно, однако я уверен. Можете через пол-года начать надо мной смеяться, если я не предоставлю его фотографии общественности. Более того, боюсь, что у меня получится гораздо более американский телескоп, чем вам бы казалось для наших краев.

Эээ... Balantines ваще рулит, для разгона облаков...
Электронная библиотека астронома-любителя | ЛОМО Astele 102MN, WO Megrez 72FD, Vixen Porta, Canon EOS 6D

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 663
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Iskandar
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #14 : 31 Дек 2004 [00:40:01] »
Клим, извиняйте за офф-топик, но глянул на Ваш аватар, да прочитал подпись, и поневоле всплыла строчка из стихотворения "Я убит подо Ржевом..."  ;)
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #15 : 31 Дек 2004 [03:16:18] »
2Клим Арбузов:
Дополнительно про относительное отверстие. Принимая все сказанное, все-таки стоит учесть возможность использования CCD и согласования фокуса с размером пиксела популярных матриц.

2Эрнест:
Согласен с немагичностью производителя, но с 1/2-1/3 и турбулентным диском не согласен. (Опять.)
1). Телескоп такого размера будет еще вполне транспортабельным. С ним можно и на Майданаке оказаться. И что тогда делать с Л/2?
2). Турбулентный диск всегда не лучше 1" - это можно сказать про длинноэкспозиционные снимки, но не визуальные наблюдения. Категорически. Это уже обсуждалось весьма давно, с картинками c CFHT. Суммарная Л/2 для фронта перед глазом - действительно вполне достаточно, где-то в сети есть впечатляющие моделирования картинок "волновой фронт - фокальная плоскость" с атмосферой. (Хотя это наверняка монохроматическое чистоплюйство...) Но на 40-см апертуре атмосферный набег будет больше, чем на 20-см - и зачем еще ухудшать его снижением требований на точность зеркала? "Короткоэкспозиционные требования" должны быть такие - телескоп до 1-м - Л/8, более крупные - аберрационный диск 0.3"-0.4". (Древняя ссылка - Optica Acta, 29,985-992(1982); может быть у меня даже был ксерокс, но пропал за давностью).

2Клим Арбузов:
с Санковичем
1).Речь шла о том, что ребра сзади на зеркале фрезой до сих пор сделать нельзя.
2a). А с ненашей атмосферой?
2b). Численные оценки (Л/6) Санкович получил со своих seeing monitor-ов? Где они у него расположены - на Манежной площади, крыше мастерской, дворе дачи? По какой методике он производит обработку данных? Ваше право решать - но если мне даже очень-очень заслуженный оптик начнет давать количественные астроклиматические оценки для конкретной местности из общих соображений - я пошлю его лесом, сразу же. Только инструментальные методы!
N). Киевскими, харьковскими, крымскими, другими московскими конторами не интересовались? Ситалл-то варят в одном месте, это весьма прискорбно, но, возможно, по пирексу и работе есть другие варианты по цене/точности?

2Денис Никитин:
1). Разгрузка M1 (нет ли фото)?
2). Материал деталей фермы ?

2Эрнест & Денис Никитин:
зрители начинают визжать, суетиться, хвататься руками за трубу...
кто-то подходит к компу - "Ой а что это за кнопочка"


Из http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy010.html  или
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/1num/v1pap17.htm:

1. Уходя, гасите свет.
2. Падая, не хватайтесь за телескоп.
3. И вообще не касайтесь того, что Вас не касается.

Зрителей - в отстой.

Оффлайн Клим АрбузовАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 2
  • undead
    • Сообщения от Клим Арбузов
    • www.m31.spb.ru
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #16 : 31 Дек 2004 [07:04:43] »
2Клим Арбузов:
Дополнительно про относительное отверстие. Принимая все сказанное, все-таки стоит учесть возможность использования CCD и согласования фокуса с размером пиксела популярных матриц.

Этот телескоп - визуал. Если потребуется телескоп для CCD, то это будет уже другой телескоп. Потому что CCD на добсоне это смешно, а менять местами зеркало - как-то безыдейно.

2a). А с ненашей атмосферой?
2b). Численные оценки (Л/6) Санкович получил со своих seeing monitor-ов? Где они у него расположены - на Манежной площади, крыше мастерской, дворе дачи? По какой методике он производит обработку данных? Ваше право решать - но если мне даже очень-очень заслуженный оптик начнет давать количественные астроклиматические оценки для конкретной местности из общих соображений - я пошлю его лесом, сразу же. Только инструментальные методы!
N).

Речь идет о России вообще. Скажите честно, вы давно последний раз наблюдали качественную дифракционную картину на территории нашей любимой державы?Впрочем, Санкович, естественно, делает зеркала не 1/6...

Цитата
Киевскими, харьковскими, крымскими, другими московскими конторами не интересовались? Ситалл-то варят в одном месте, это весьма прискорбно, но, возможно, по пирексу и работе есть другие варианты по цене/точности?

А зачем спрашивается геморрой с растоможкой, если и здесь все хорошо. Ценник на пирекс меня вполне устраивает. Впрочем, это не означает что я перестал искать и другие варианты. Предложите?
Электронная библиотека астронома-любителя | ЛОМО Astele 102MN, WO Megrez 72FD, Vixen Porta, Canon EOS 6D

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 943
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #17 : 31 Дек 2004 [08:01:37] »
2Клим Арбузов:

с Санковичем

N). Киевскими, харьковскими, крымскими, другими московскими конторами не интересовались? Ситалл-то варят в одном месте, это весьма прискорбно, но, возможно, по пирексу и работе есть другие варианты по цене/точности?


Санкович четко сделает параболу с ошибкой 1\6 и в пирексе это будет отличное зеркало с гарантией. От добра добра не ищут! Если вдруг Вам Клим пообещают на коленке забацать параболу 16" за цену меньше 1000$ из пирекса и 1500$ из ситалла с точностью 1\10 или подобной то скорей всего это будет лишь желанием получить заказ без каких либо гарантий! По разрешению такого телескопа вообще труба в нашей местности - теоретически он дает около 0.3" а атмосфера не даст меньше 1". Соответственно даже при точности 1\10 \теоретически\ диффракционную картину можно посмотреть только на Майданаке или подобных местах! Но не подумайте что я Вас отговариваю от его создания - Вы получите прилив адреналина посмотрев прежде всего ДипСкайные обьекты! Я сам уже два раза зарекался - все этот сделаю и баста! Но никак.... ;) :'(
« Последнее редактирование: 31 Дек 2004 [08:20:42] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #18 : 31 Дек 2004 [08:20:36] »
1. CCD
Поставьте добсон на экваториальную платформу. Он перестанет быть добсоном и превратится в экваториал. Двигатели alt-az с вибрацией и не очень точным позиционированием будут осуществлять только наведение, плавное гидирование обеспечит третий двигатель - на платформе. Вам такая мысль никогда не приходила? В  Интернете про такое решение написано. Хотя можно платить кучу денег за более привычную вилку или "гири". Что, кстати, продавцам намного выгоднее.

2. Дифракционная картина на территории нашей любимой державы
Тема затрагивалась не далее как вчера или позавчера. Дифракционную картину можно наблюдать в любой точке на территории нашей любимой державы при помощи фольги с дыркой. Меня же интересует больше концентрация энергии в изображении телескопа.

Про Санковича: я ничего не имею против него и его оптики. Но, насколько я знаю, государство ему зарплату не платит, поэтому на жизнь ему приходится зарабатывать исключительно производством оптики - серийных менисковых систем и парабол на заказ (по материалам на этом сайте и на starlab). В таких условиях практически невозможно выполнить нестандартный заказ, особенно если он требует технической переоснастки (разгрузка на станке etc) Поэтому следующий пункт:

3. Другие варианты - КрАО, ГОИ. Там люди живут на государственную зарплату, что позволяет регулярно читать специальную технологическую литературу, заниматься совершенствованием оборудования и проч. Есть, вероятно, возможности у [одного из знакомых] dvmak. Перевезти зеркало пару раз, хм, можно, вероятно и мимо таможни...

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 943
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re:Вопросы по большому ГЗ.
« Ответ #19 : 31 Дек 2004 [08:37:25] »
По поводу Санковича - у него то как раз 16" и есть серийно производимая продукция, а не случайный разовый заказ! А вот с государственной зарплатой заказ будет разовым и литература тут уж никак не поможет!
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.