Московское время в Самарской области

[Пенелопа]

А территория что, менее важна, чем "геометрическое место точек"?

Чем люди? По-моему это очевидно

Может, китайцам ее отдать вместе с лесом

Так мы и так ее не собираемся отдавать, да и  от переноса столицы прочность границы не  зависит.     Речь идет об упрощнии управления. 

[Пенелопа]

Почему?

Потому, что декретное время введено на всей территории. И отменить его можно везде или нигде.   

[Пенелопа]

Один из таких вариантов:

Зачем?   Кто-то  в Кремле участвует в викторине назови   наизусть  часовой пояс? Чем меньшее число квантов помогает, если промежуток такой же?

[Александр Каплинский]

А территория что, менее важна, чем "геометрическое место точек"?

Чем люди? По-моему это очевидно

Что очевидно? То, что территория менее важна, чем люди? А по-моему, важно в равной степени и то, и другое. Иначе, наверное, надо было в прошлом отдать определенные территории завоевателям - от Чингисхана до Гитлера - чтобы сохранить их население?
Я не знаю, были ли Вы хоть раз в Сибири, и знаете ли, сколько народу здесь живет и как. Так вот, двадцати миллионам или около того не сдержать полмиллиарда китайцев, готовых хоть завтра занять малонаселенную территорию Сибири и Дальнего Востока и получить доступ к природным ресурсам, каковых у вас в Европе или мало, или вообще уже нет. Если экономика Китая будет расти такими темпами, как сейчас, эта угроза вполне может стать реальной. Но из Питера ее, как я понимаю, не видно, а московские чиновники более озабочены собственным благополучием.

Так мы и так ее не собираемся отдавать, да и  от переноса столицы прочность границы не  зависит.     Речь идет об упрощнии управления. 

Мы, может быть, и не собираемся, но есть в мире немало людей, которых наше мнение в этом вопросе не интересует -  у них свои цели, которых они будут добиваться любой ценой. Кстати, интересно было бы узнать Ваше мнение об историческом прецеденте переноса столицы из Москвы в Петербург, поближе к морю и границе со Швецией. Что, Пётр I был более озабочен удобством управления? Или прочность границы им тоже учитывалась?
Так что, имея перед глазами опыт Бразилии, Казахстана и еще нескольких стран (в каждой из них были свои причины), перенос столицы в менее обжитые районы - не в "геометрическое место точек" с учетом плотности населения, а в сибирскую глубинку - не выглядит для меня чем-то из области необоснованной фантастики.

[OrionAltai]

Потому, что декретное время введено на всей территории. И отменить его можно везде или нигде.

Декретное время введено не на всей территории. Например, Нижегородская область сейчас живёт по поясному времени.

[Пенелопа]

Что очевидно? То, что территория менее важна, чем люди?

Знаете я много написала, но потом подумала это вопрос для клуба.  Так, что напишу кратко Не надо путать абстрактные территории и свой дом. Его люди хотят сохратить, а не территории.   Ресурсы имеют смысл, если их можно достать, доставить и сохранить. 
20 или 140 миллионов не так уж важно, ибо полтора миллиарда больше. Так, что   вся надежда не на территории.
 Петр I осуществил свою мечту, и обеспечил ее колосальной напряженностью сил, и победой в  Полтаве.  После конца Северной войны на севере не было врагов.  Так, что только кажется, что статус  города что-то изменил.  Отношение к Петру известно.
      Так что вопрос а как поможет перемещение столицы в глубинку. Сколько стоят подвоз продовольствия,  поездки, более дорогое отопление. Сколько стоит построить здания.
Например, Бразилиа  не стал форпостом развития экономики  в глубинке.  Там очень мало производят.   А проблем у города куча.

[Александр Вольф]

Вообще-то одна из причин переноса столицы Петром I была сугубо практической - зажравшиеся московские чинуши хотели много взяток и ничего не делать (вот примерно такую картину мы наблюдаем в настоящее время - см. на Грызлова).

Теперь что касается непосредственно темы и часовых поясов - если и менять эти пояса (число оных или еще что), то начинать менять нужно с Москвы. Чтобы Москва под страну подстраивалась, а не вся страна (географически 13 часовых поясов) подстраивалась под Москву, ибо нефиг управленческую импотенцию масштабировать на всю страну. Потому что то, что предлагает ныне Москва удобно будет для Москвы, для всех остальных это как якорь в попе - выигрыш наблюдается только для чинуш.

Если же МКАДоговорящим так не терпится поиграться со временем, то пускай внутри своего МКАДа и меняют число поясов - внутри Садового кольца один часовой пояс, а дальше другой. Или переходят на UTC+6. Или совсем кардинально - убрать столицу из МКАДа и во всей стране сделать время по UTC.  А еще лучше, ничего не трогать, а Москву в параллельную вселенную выбросить за ненадобностью - мы без нее проживем, она без нас загнется.

[Александр Каплинский]

Не надо путать абстрактные территории и свой дом. Его люди хотят сохратить, а не территории.   Ресурсы имеют смысл, если их можно достать, доставить и сохранить. 

Ничего себе... может быть, оттуда, с дальней западной окраины России, территория Сибири и Дальнего Востока видится абстрактной?  Так? А для нас, сибиряков и дальневосточников, она вполне конкретная!
Что такое "свой дом", якобы который люди хотят сохранить? Дом сохраним, а территории вокруг него пускай занимают все, кто того захочет? Тогда и из дома вышибут, не сомневайтесь...
А ресурсы - пожалуйста, вот они у нас под боком: Кузбасс, Югра, зона БАМа... Достать их хоть завтра можно, доставить и сохранить тоже. Надо только государственные деньги тратить не на барские дворцы на Рублевке и не на подпорки банкам, как это сделал Чубайс со 130 "наномиллиардами", а на железные и автомобильные дороги там, где их до сих пор нет, аэропорты, новые технологии, образование и науку...

После конца Северной войны на севере не было врагов.  Так, что только кажется, что статус  города что-то изменил.

Кто же тогда и по какому поводу сказал: "Отсель грозить мы будем шведу, здесь будет город заложён..."? 

Так что вопрос а как поможет перемещение столицы в глубинку. Сколько стоят подвоз продовольствия,  поездки, более дорогое отопление. Сколько стоит построить здания.

Это к вам в Москву и в Питер продовольствие из Сибири и из-за бугра возят, а у нас здесь своего хватает - Алтайский край вместе с Новосибирской и Омской областями хлебом полстраны кормят... И мяса у нас хватит, и овощей - пусть даже чиновников прибавится в новой столице, если она здесь будет - голодными не останутся...
Дорого отопление? А у нас до Кузбасса рукой подать - Новокузнецк и Кемерово в 5 часах езды на машине.
Газопровод с севера давно уже протянут. Так что, увы, у кого дороже будет при разумной политике - еще вопрос...
Поездки? Поглядите на карту: ведь здесь центр России, отсюда что до запада, что до востока - одинаково.
Ну а здания... так если перестать дворцами Рублевку и ее аналоги застраивать - тогда побольше в Сибири построить можно...

Например, Бразилиа  не стал форпостом развития экономики  в глубинке.  Там очень мало производят.   А проблем у города куча.

А более близкий нам пример Казахстана почему бы не привести? В Астане в бытность ее Целиноградом я был в советские времена в командировках 5 раз, так с тех пор город теперь не узнать  - турки Назарбаеву новую столицу построили как конфетку... Бразилиа же в амазонских джунглях стоит, какую там экономику развивать можно? А в Западной Сибири и промышленности много, и сельского хозяйства - приезжайте, посмотрите и сделайте вывод, какое влияние окажет на нее новая столица в этом регионе.
Так что со всех сторон перемещение столицы ближе к географическому центру страны было бы благом для большинства ее граждан - исключая разве что "часовой пояс внутри МКАДа".  Ну а чиновники пускай подумают, для кого же они в принципе существуют, кроме себя, любимых, и "своих людей". Вот тогда было бы плюс-минус 4 часа от столицы, а не плюс 8 в одну сторону, как пока предлагается, и Самарская область тоже выиграла бы... 

[Александр Вольф]

Кстати, о Бразилии говоря - по экономическим показателям они сейчас намного дальше продвинулись, чем Россия. Где-то на 40-х местах в мировом зачете, против русских 170-х. Так что москвичам нужно не тыкать в нее пальцем с гоготом, а поучиться надо бы управлению страной.

[R]

Одного никак не пойму - неужели никто не понимает, что "время" и "рабочий график" - это два принципиально разных вопроса?
 

Почему бы вообще не перейти на единое время (например то же UTC), но при этом в рамках определённых зон (аналогов нынешних часовых поясов) работать по разным графикам?

[Александр Вольф]

Почему бы вообще не перейти на единое время (например то же UTC), но при этом в рамках определённых зон (аналогов нынешних часовых поясов) работать по разным графикам?

Лично меня это вполне устроило бы. Я даже за такой подход Но вот чинушам из мкадово это поперек горла встанет

[Пенелопа]

Ничего себе... может быть, оттуда, с дальней западной окраины России, территория Сибири и Дальнего Востока видится абстрактной?  Так? А для нас, сибиряков и дальневосточников, она вполне конкретная!

  Именно - это Ваш дом.   Вы все время говорите о территории, а не о своем доме. Напомню, что Россияская империя как-то отдала  добровольно огромный кусок  территории,  но это была для всех кроме единиц абстрактная территория.  Возьмем Францию - в 19 веке она дважды отдавала свою территорию.  И  всколыхнула нацию потеря маленького Эльзаса с Лотаригией, а не огромной Луизианы.   Потому, что первое было домом, а второе территорией.   Так, что вопрос к людям, что бы Вы тут не начала снова - сиберяки  люди, и у них дом в Сибири.   

А ресурсы - пожалуйста, вот они у нас под боком: Кузбасс, Югра, зона БАМа... Достать их хоть завтра можно, доставить и сохранить тоже.

Вы тут как-то все объединили. Работающий Кузбас, БАМ, который  создан не для коммуникаций.   Вопрос в том, сколько стоит добыть и доставить  ресурсы.   Это кто-то считал? Или это будет выгодно добывать в будущем?

Кто же тогда и по какому поводу сказал: "Отсель грозить мы будем шведу, здесь будет город заложён..."? 

Пушкин  .   Еще раз - Петр заложил город, а не столицу. Столицей Петербург стал в 1714 году, когда Швеция уже не представляла угрозы.
А в начале 20 века, по той же причине Петербург перестал быть столицей, при чем  еще до революции была предпринята эвакуация ценностей из Эрмитажа.
Поэтому этот пример на тему, как переезд помогает поменять элиты, а не на тему как столичный статус помогает охране границ.

Это к вам в Москву и в Питер продовольствие из Сибири и из-за бугра возят, а у нас здесь своего хватает - Алтайский край вместе с Новосибирской и Омской областями хлебом полстраны кормят...

Вы в своем сибирском патриотизме  просто не хотите замечать очевидные вещи.    Люди видно зерном пиаются.   
А Сибирь она одна, с мгновенной доставкой ресурсов.   Давно уже есть мировое разделение труда. И Россия отдает и получает, Вы же хотите вернуться к самообеспечению. 

И мяса у нас хватит, и овощей

На 20 миллионов? И все это моментально удваивается.    И пишевая промышленность тоже.  И свежие овощи круглый год выращивают в Сибири.

- пусть даже чиновников прибавится в новой столице, если она здесь будет - голодными не останутся...

Ну, да так сотня тысяч.  Сколько на самом деле народа Вы думаете появится..

Дорого отопление? А у нас до Кузбасса рукой подать - Новокузнецк и Кемерово в 5 часах езды на машине

.
Стоп. Нужные реурсы будут потрачены на отопление.    Вы уж для себя решите - ресурсы продаем, перерабатываем, или на месте тратим. 

Поездки? Поглядите на карту: ведь здесь центр России, отсюда что до запада, что до востока - одинаково.

Вы издеваетесь?  Я про что говорила про геометрическое место точек по населению. Так, что бы средний путь до   столицы был минимален. А Вы все время смотрите на географическую карту.  Большинству россиян   будет неудобно  ездить по делам в столицу

Ну а здания... так если перестать дворцами Рублевку и ее аналоги застраивать - тогда побольше в Сибири построить можно...

А при чем тут столица? Если  тратить деньги не на Х, а на У, то будет лучше.
Я собственно говоря так и не поняла, при чем тут столица.  Про военные дела Вы исторически ошибаетесь, смена элит имеет смысл в более западное место, развитие региона происходит если вкладывать деньги в коммуникацию, самообеспечение не работает.   Ибо вряди ли мы все сможем более эффективное выпускать.

А более близкий нам пример Казахстана почему бы не привести?

Потому, что Бразилиа  построена полвека назад. И ясны результаты

В Астане в бытность ее Целиноградом я был в советские времена в командировках 5 раз, так с тех пор город теперь не узнать  - турки Назарбаевуновую столицу построили как конфетку...

В смысле? Как сибирекям поможет если турки построят
Бразилиа еще лучше построена, но только вокруг ее нищета.

Бразилиа же в амазонских джунглях стоит, какую там экономику развивать можно?

Так ее для этого построили. Тем более, что амазонские джунгли   - ценный источник биоресурсов, и не только. Или Вы думаете, что полезные ископаемые только на севере добывают?  Добывающая промышленность одна из основных статей экономики Бразилии.

Так что со всех сторон перемещение столицы ближе к географическому центру страны было бы благом для большинства ее граждан - исключая разве что "часовой пояс внутри МКАДа".

Ничего подобного. Очевидно, что граждан выгоднее было бы переместить в центр по населению. О чем я с самого начала и говорю.

Ну а чиновники пускай подумают, для кого же они в принципе существуют, кроме себя, любимых, и "своих людей".

Именно, поэтому если  >80% россиян придется ездить за документами на самолете чиновникам спасибо никто не скажет.

Вот тогда было бы плюс-минус 4 часа от столицы, а не плюс 8 в одну сторону, как пока предлагается, и Самарская область тоже выиграла бы... 

Еще раз -население России не распределено равномерно по территории.  Это так надо что бы в полдень президент мог до всех сразу дозвониться?

[Александр Вольф]

Пенелопа, извините, но вы когда в последний раз смотрели на демографическую карту России?

[AN14440]

Раз Президент сказал - значит обратной дороги нет. Со временем что-то сделают.
А давайте поспорим, что из всех возможных вариантов осуществят максимально идеотский ?
Ждать осталось недолго.

[Александр Каплинский]

Пенелопа, я, видимо, прекращу спор с Вами по одной причине - логики Вашей никак не пойму, да и  сам спор уходит далеко от темы. Вы, наверное, считаете, что сибирский патриотизм заведомо хуже московского или питерского, хотя дело совсем не в нем. Что там по-вашему дом, что территория - разница какова? При чем тут заморская Луизиана по сравнению с Эльзасом, до которого из Парижа рукой подать? Жил я год в Бельгии и знаю, насколько там в Европе всё компактно. Ну купили американцы ее у Бонапарта, а Аляску у России - и что? Что бы Россия делала в то время на Аляске, а Франция в Луизиане, до которых было проблематично даже просто добраться? Вот и разъяснили бы нам, неразумным, в чем разница между домом и территорией...
А вот стилистика этих пассажей, извините, такова, что я затрудняюсь даже понять их и ответить по существу:

Так, что вопрос к людям, что бы Вы тут не начала снова - сиберяки  люди, и у них дом в Сибири... 
Как сибирекям поможет если турки построят... 
Очевидно, что граждан выгоднее было бы переместить в центр по населению... 

Как я понимаю, в Сибири Вы ни разу не были, и поэтому даже не поймете, о чем мы Вам тут толкуем. Кстати, я в Питере бывал, и не раз - даже еще в бытность его Ленинградом. И, между прочим, в НИИ физики при СПбГУ в Петродворец приезжал, даже ночевал в тамошней гостинице в общежитии из красного кирпича. Так вот, предлагаю еще раз: приезжайте, посмотрите, как мы тут живем, взгляните собственными глазами на развороченные до степени лунного ландшафта угольные разрезы Кузбасса, на огромные металлургические предприятия и крупнейшие в стране ГЭС, на хлебные поля Алтая, на Байкал, сибирскую тайгу, Транссиб и БАМ. Пообщайтесь и с городскими, и с сельскими жителями, поймите, что и почему их волнует в первую очередь - может, тогда поймете и то, почему Сибирь так резко настроена против менталитета, весьма распространенного в той части России, которая почему-то именуется ее "центром". Именно этот менталитет и насаждает всё что угодно, в том числе и перекройку часовых поясов, в угоду исключительно чиновникам этого самого "центра", которым, видите ли, неудобно управлять огромной страной. Ну так и решили бы проблему радикально - переездом в ее географический центр... И не надо 80% населения ездить в столицу на самолете за документами - для этого сейчас есть масса других средств. А может, и самих этих чиновников давно поменять пора на более достойных и менее коррумпированных?
Кстати, о менталитете: как-то странно выглядит, например, когда новое поколение московских чиновников сплошь и рядом теперь выходцы из другого столичного города - как будто во всей остальной стране не найти более достойных кандидатур, например, на посты всем известного министра и председателя российского футбольного союза - аналогичные примеры можно приводить и дальше... 

Вы издеваетесь?  Я про что говорила про геометрическое место точек по населению. Так, что бы средний путь до   столицы был минимален. А Вы все время смотрите на географическую карту.  Большинству россиян   будет неудобно  ездить по делам в столицу

Покажите мне пальцем на издевательство - не вижу его в упор. И спасибо за заботу о большинстве россиян, которым будет неудобно ездить в столицу по делам. Вот сейчас, например, неудобно жителям Приморья, Сахалина и Камчатки - и цена авиабилетов абсолютно неподъемная, и лететь много часов. Не то что питерцам: сел на скоростной поезд - и не успел газету прочитать, как уже в столице... Что, у дальневосточников прав меньше, чем у вас? Ах, даа, они же вместе с нами - в меньшинстве...
Кстати, идея-то не нова: еще Хрущев предлагал перенести столицу в Свердловск, позже рассматривались и другие варианты... А знакомы ли Вам слова экс-госсекретаря США Мадлен Олбрайт, заявившей, что "величайшая несправедливость, когда такими землями, как Сибирь, владеет одна Россия"? Такими словами политики просто так не бросаются - основания для них, уверяю, уже давно подготовлены...
Почитайте: http://rian.ru/society/20060530/48804592.html
По-моему, вопрос этот рано или поздно возникнет, хочет сейчас кто-нибудь этого или нет. И тогда, не исключаю, снова придется часовые пояса перекраивать...

[Igor123456]

Пенелопа, это просто смешно говорить о том, что БАМ строился не для коммуникаций. Это и есть важнейшее средство коммуникации.
Насчет ресурсов, Путин, еще несколько лет назад призывал крупных потребителей топлива обратить свое внимание на уголь.
На мой взгляд, надо двигать часовые пояса не к Москве, а от Москвы. Т.е. необходимо передвинуть сегондяшнее зимнее время Москвы минимум на +1 ч. вперед.

[kress]

А давайте поговорим просто о времени. Есть 15 градусные часовые пояса, есть административное деление(назовем это так) на часовые пояса, есть истинный полдень для каждой географической из которого можно сделать оценку насколько оправданно населенный пункт или область находиться в данном часовом поясе. В сети есть примеры как определить истинный полдень и посчитав, например, для Кузбасса получается, что  став ближе к Москве на час Кузбасс оказался в естественном времени, хотя, может по человечески и не очень кому-то удобно - темнеть будет раньше.   

[Kirill Grishin]

Сегодня перешли на москву, посмотрим как  будет: хуже или лучше.

[AN14440]

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ С ПОСЛЕДНИМ ПЕРЕХОДОМ НА ЛЕТНЕЕ ВРЕМЯ!

[AN14440]

Отменить бы летнее время - было бы...

- а чем, собственно, было бы лучше?