Протоземля

[jiminy]

Предположим, что планеты Солнечной системы образовались путем многочисленных столкновений и слияний тел меньшего размера.

В таком случае Земля заслужила свое имя лишь в тот момент, когда все последующие ее столкновения происходили только с телами значительно меньшего размера. Как давно, по-вашему, это случилось и какого размера была тогда Земля? Она была больше нынешней Луны? А сама Луна уже была?

[Karen]

Согласно с современной теорией, столкновение с телом размера Марса было причина формирования луны. Если эта теория правильна, Земля не была "самым большим телом" до того времени как она становилась больше чем теперешный Марс. Когда это было? Раньше чем 4.4-4.5 биллионов лет тому назад--возраст самых старых лунных камней.

[jiminy]

Согласно с современной теорией, столкновение с телом размера Марса было причина формирования луны. Если эта теория правильна, Земля не была "самым большим телом" до того времени как она становилась больше чем теперешный Марс.

Ну и где теперь это тело размером с Марс? Не легче ли предположить, что оно-то и было Землей, которая столкнулась с телом меньшего размера, что в результате дало Луну?

Когда это было? Раньше чем 4.4-4.5 биллионов лет тому назад--возраст самых старых лунных камней.

Если это верно, то какого же возраста было то самое тело размером с Марс?! Когда оно успело достичь такого размера?

Или все-таки действующие лица того столкновения были значительно меньше и моложе?

[hoarfrost]

Согласно с современной теорией, столкновение с телом размера Марса было причина формирования луны. Если эта теория правильна, Земля не была "самым большим телом" до того времени как она становилась больше чем теперешный Марс.

Ну и где теперь это тело размером с Марс? Не легче ли предположить, что оно-то и было Землей, которая столкнулась с телом меньшего размера, что в результате дало Луну?

Когда это было? Раньше чем 4.4-4.5 биллионов лет тому назад--возраст самых старых лунных камней.

Если это верно, то какого же возраста было то самое тело размером с Марс?! Когда оно успело достичь такого размера?

Или все-таки действующие лица того столкновения были значительно меньше и моложе?

Есть такая замечательная вещь, как обзоры astro-ph. Ну а ежели не хотите читать обзоры, тогда читайте оригинал.

[jiminy]

Есть такая замечательная вещь, как обзоры astro-ph. Ну а ежели не хотите читать обзоры, тогда читайте оригинал.

Да этот оригинал - целая книга. Однако там в резюме говорится только, откуда тело взялось, но не говорится, куда оно делось. А главное - про возраст его ничего не говорится.

[hoarfrost]

Да этот оригинал - целая книга.

Тем-то он и хорош! Там не просто рассказывается что "жил был в Лагранжа точке козлёнок", но и самое интересное - подробности.   А подробности, как известно, это и есть жизнь...

Так что если Вам действительно интересна эта тема, то как мне кажется, (я всё-таки не профессионал) - хотя бы просмотрите эту работу.

Ну, а если и оригинал смотреть не интересно, то можно обратиться к   - - о-чень сокращённому ("адаптированному"  ) разъяснению в статье на Гранях, в которой, кстати, если врезка со ссылкой на другую статью, как мне показалось, тоже довольно интересную...

[jiminy]

Спасибо за ссылки, дорогой hoarfrost.

Знаете, какая разница между нами? Только без обиды.
Я знаю что-то сам, а Вы знаете, где что-то написано.
Почему бы Вам просто не ответить на мои 2-3 вопроса?

Да, верно, то историческое столкновение было примерно
4 млрд лет назад. Но вот остальное...

Куда делось то тело "размером с Марс"? Его остатки
предлагают разыскивать в точках Лагранжа. Смех!

Было ли оно так велико? Больше тогдашней Земли!
А главное - какова достоверность всех оценок?

Достоверность моих собств. оценок, например, - до 80%.

[hoarfrost]

Добрый день, сударь!

Спасибо за ссылки, дорогой hoarfrost.

Пожалуйста!

Почему бы Вам просто не ответить на мои 2-3 вопроса?

Если вы имеете ввиду те три вопроса, что задавались в первом сообщении, т.е.

Как давно, по-вашему, это случилось и какого размера была тогда Земля? Она была больше нынешней Луны? А сама Луна уже была?

То ответы на них, как вы сами, я надеюсь, понимаете, могут быть только такими же, каковы и сами вопросы:

1. Случилось давно, не ближе 4,5 миллиардов лет, но и не далее возраста Солнца, одновременно с которым, как ныне предполагается, наши планеты и образовались. В последней части astro-ph/0405372 есть и оценки времени - как я понял, говорится о сроках формирования в районе 35-40 миллионов лет. Однако же, лучше загляните сами и сделайте все необходимые выводы - а то дурной телефон получится.

2. Большого размера или нет? Всё зависит от того, что значит большой.

3. Была ли в это время "Большой Земли" Луна? Опять-таки, всё зависит от того, что значит большая Земля - в момент перед столкновением, которое и породило Луну, она была не намного меньше чем сейчас.

Да, верно, то историческое столкновение было примерно
4 млрд лет назад. Но вот остальное...

А остальное - лучше всего прочитать по ссылкам (почему - ниже).

Куда делось то тело "размером с Марс"? Его остатки
предлагают разыскивать в точках Лагранжа. Смех!

Честно говоря, вы первый, кто предложил его там искать. Из точки Лагранжа это тело пришло. А вот насчёт того, куда делось, см. стр. 26:

Standard giant impact theory has the moon formed primarily out of mantle material from the giant impactor material (see Canup [16]). The rest of the material in the giant impactor is absorbed by the earth and the iron core of the giant impactor eventually finds its way into the earth’s core, leaving the moon iron depleted relative to the earth. The moon has been found to have a small core and this is assumed to be from giant impactor material.

Т.е., как я понял, считается, что этот самый impactor отчасти и пошёл на формирование Луны, за исключением его железного ядра, которое ушло в Землю.

Было ли оно так велико? Больше тогдашней Земли!

Нет, оно не было больше Земли. Хотя бы потому, что именно оно формировалось в точке Лагранжа Земли. С работе его масса оценивается как 0.1 от массы Земли.

Что касается того, было ли оно большим или нет, то см. стр. 22:

Thus a giant impactor trapped in a stable orbit about L4 and unperturbed will remain trapped there as the proto-earth grows by accretion. Breakout velocity increases as the proto-earth grows, postponing breakout, but at late times after the proto-earth has reached essentially its full mass, according to our scenario, perturbations can drive the giant impactor to breakout.

Как я понял, чем больше становилась Земля в следствии поглощения всевозможных планетазималей, тем больше становилась скорость, необходимая для ухода из окрестностей рассматривающейся точки Лагранжа. Поэтому и Земля и impactor могли вырасти до больших размеров, и росли, как я понимаю, до того, пока пространство вокруг них не расчистилось. А уже после этого, всевозможными возмущениями impactor вышел из этой зоны и в конце концов коснулся Земли.
Если же вы имели ввиду вопросы, которыми решили атаковать Karen, т.е.

Ну и где теперь это тело размером с Марс? Не легче ли предположить, что оно-то и было Землей, которая столкнулась с телом меньшего размера, что в результате дало Луну?

То ответ на первый см. выше, что же касается второго - а чем, собственно говоря, "ваше столкновение", отличается от того, о чём говорит Karen? Помимо порядка слов?

А главное - какова достоверность всех оценок?

Что касается достоверности - то это уже не ко мне. Во-первых потому, что не совсем понятно что вы имеете в виду под этим понятием (насколько я понял - всё-таки не погрешность  ), а во-вторых, такие вещи лучше узнавать (как мне кажется) из оригинала.

Достоверность моих собств. оценок, например, - до 80%.

Если вы затеяли всё это обсуждение только ради того, чтобы  кто-то спросил у вас, "а каковы ваши оценки", то вы это зря - могли бы просто завести соответствующую тему в "Горизонтах науки" и сразу же "приступать к делу".
Обещанное отступление на тему "почему рекомендовал читать": Я не являюсь профессинальным астрономом, и более того, тот математический аппарат, который используется, в работе на которую я указал, я, по большому счёту, не знаю. Т.е. мне понятно, что они делают за преобразования, откуда что берётся, но в сколько-нибудь цельную математическую картину это всё пока что не складывается. Так что есть над чем работать. Поэтому, дабы не возник самый что ни есть испорченный телефон, я и пытался так долго "наставить на путь истинный" не прибегая к изложения собственного понимания прочитанного. Вот, собственно говоря, и всё!
Хотя нет - ещё не всё - Karen вы могли бы ответить и повежливее!  

[AlAn]

Господа! При росте массы протопланеты расстояние до точки Лагранжа (если имеется протоспутник) будет изменяться, не так ли?
Если говорить о точках, Лагранжа связанных с Солнцем, то это еще труднее определить при наличии большого количества распределенной массы протопланетного вещества вдоль орбиты, на которой формируется планета.

[jiminy]

Большое спасибо, дорогой hoarfrost, все-таки Вы изрядно потрудились ради моего вопроса.

Сразу извиняюсь, конечно, если невежливо ответил Karen.

Все, что Вы написали, для меня не особенная новость, и я не согласен только с оценкой возрастов и размеров участников События. Кстати, про поиск остатков ударника в точке Лагранжа написано именно в одной из Ваших ссылок.

Но главное - Вы, еще раз извиняюсь, не поняли исходного вопроса темы, тогда как Karen вполне его поняла. Если действительно Земля была тогда значительно больше ударника, то она была уже Землею, а ударник так и не получил своего имени. Спрашивается: когда Земля получила свое имя? То есть когда она впервые превзошла все последующие ударники? В том числе и тот самый "размером с Марс"! По моим оценкам - тогда же и превзошла, ~ 4 млрд лет назад. Но Земля тогда была радиусом всего 800-1250 км, или 1000 км среднегеометрически, а соотношение масс ее и того ударника составляло от 5:5 до 5:1.

Какие будут возражения?

[hoarfrost]

Кстати, про поиск остатков ударника в точке Лагранжа написано именно в одной из Ваших ссылок.

Если вы имете в ввиду это:

"Возможно, некоторые типы очень мелких частиц, представляющих собой остатки того гигантского объекта, что столкнулся когда-то с Землей, до сих пор могут оставаться в районе L4 или L5, и это поможет нам уточнить его состав, - говорит Белбрано. - Хотя вероятность этого невелика - даже если они когда-то действительно были там, и действительно были непосредственно связаны с формирующимся объектом "размером с Марс", то за прошедшие 4 миллиарда лет все это могло рассеяться".

То не стоит (умышленно или не умышленно) подменять понятия - одно дело вопрос об остатках impactor, и совсем другое - вопрос

Ну и где теперь это тело размером с Марс?

или

Куда делось то тело "размером с Марс"?

Те остатки, о которых говорится в статье, (как я это понимаю), - частицы, оставшиеся "там" со времен impactor-а.

Но главное - Вы, еще раз извиняюсь, не поняли исходного вопроса темы, тогда как Karen вполне его поняла. Если действительно Земля была тогда значительно больше ударника, то она была уже Землею, а ударник так и не получил своего имени.

Вот тут полностью с вами согласен. Поначалу, что интересно, эти вопросы я понял так, как вы их разъясняете, но затем тема перешла на возникновение Луны, и в своём предыдущем сообщении я на эти вопросы действительно смотрел "не с той позиции".

Спрашивается: когда Земля получила свое имя? То есть когда она впервые превзошла все последующие ударники? В том числе и тот самый "размером с Марс"!

С этим почти согласен! - За исключением того, что ей не надо было превосходить этот impactor - он по определению, как тело формирующееся в Лагранжевой точке Земли, просто обязан уступать ей по массе. Иначе не он бы "погладил" Землю, а Земля его.

По моим оценкам - тогда же и превзошла, 4 млрд лет назад. Но Земля тогда была радиусом всего 800-1250 км, или 1000 км среднегеометрически, а соотношение масс ее и того ударника составляло от 5:5 до 5:1.

Ну опять-таки, если вам действительно интересно устроить обсуждение ваших идей, то зачем это делать в "Новостях астрономии и космонавтики"? А то опять начнутся off-topics и заварится что-нибудь ещё.    

Какие будут возражения?

Изложенные выше - по остаткам impactor и необходимости Земле этот самый impactor "обгонять", + по размерам, но это - не здесь.

[hoarfrost]

Господа! При росте массы протопланеты расстояние до точки Лагранжа (если имеется протоспутник) будет изменяться, не так ли?
Если говорить о точках, Лагранжа связанных с Солнцем, то это еще труднее определить при наличии большого количества распределенной массы протопланетного вещества вдоль орбиты, на которой формируется планета.

Насколько я понял - не до всех - до L3 (на противоположной стороне) - точно не будет.  

А если вещество будет расположено по орбите достаточно равномерно, то его можно вообще не учитывать. Точно так же, как можно не учитывать тяготение верхних слоёв Земли, когда мысленно двигаешся к её центру.

[Karen]

Ну и где теперь это тело размером с Марс?

Извините за молчания--только 24 часа в сутки. Я не эксперт в этом. Как я понимала, положение было в том что тело размера Марса (больше чем Луны, меньше чем Земли) столкнулось с землей. Откуда оно, не знаю. Интересная идея что оно возросло в точке Лагранджа, но почему это необходимо? Почему не пришел бы это тело из куда-нибудь в солнечной системе? Согласно теорией, были малые и большие тела все-где в солнечной системе. Столкновения случались нередко.

Не легче ли предположить, что оно-то и было Землей, которая столкнулась с телом меньшего размера, что в результате дало Луну?

Если все передвижения относительно, кто может сказать столкнулась ли Земля с "Марсом-телом" или наоборот? Я всегда думала что тело продолжалось на пути после столкновения (с значительном изменением скорости и направлении, конечно), но возможно это было недоразумение. Масс приблизительно дважды масса Луны был разбросан из Земли в кольцо вокруг Земли. Половина окончательно собиралась и формировала Луну, другая половина или была выбросана в космос или падала обратно на поверхность Земли.

Если это верно, то какого же возраста было то самое тело размером с Марс?! Когда оно успело достичь такого размера?

Почему нет такая же возраста как и Земля и все солнечной системе? Почему не достичь такого размера в то же время как остальные в солнечной системе? Что предвратил бы это?

Или все-таки действующие лица того столкновения были значительно меньше и моложе?

Почему? Может быть я не понимаю вопрос.

[jiminy]

Ну опять-таки, если вам действительно интересно устроить обсуждение ваших идей, то зачем это делать в "Новостях астрономии и космонавтики"? А то опять начнутся off-topics и заварится что-нибудь ещё.    

Я просто хотел спросить, каких размера и возраста была протоземля, когда она впервые превзошла по размеру все тела, сталкивавшиеся с ней потом? А Луну я привлек так, для большей ясности вопроса, а получилось, что отвлек от него внимание. И ответа так и не получил. Случай нередкий!

[jiminy]

Откуда оно, не знаю. Интересная идея что оно возросло в точке Лагранджа, но почему это необходимо? Почему не пришел бы это тело из куда-нибудь в солнечной системе? Согласно теорией, были малые и большие тела все-где в солнечной системе. Столкновения случались нередко.

Я тоже так считаю.

[hoarfrost]

Ну опять-таки, если вам действительно интересно устроить обсуждение ваших идей, то зачем это делать в "Новостях астрономии и космонавтики"? А то опять начнутся off-topics и заварится что-нибудь ещё.    

Я просто хотел спросить, каких размера и возраста была протоземля, когда она впервые превзошла по размеру все тела, сталкивавшиеся с ней потом?

jiminy, вы опять подменяете понятия - первоначальный вопрос

Как давно, по-вашему, это случилось ...

и вопрос "какого возраста" - это два разных вопроса. На первый вам уже ответили - между 4,5 и 5 миллиардами лет.

Или вам надо с точностью до секунды?  

... и какого размера была тогда Земля?

На вопрос вида "какого размера была Земля, когда она превзошла по своим размерам все остальные планетазимали, находящиеся рядом с её орбитой", я действительно не отвечал, ибо ответа не знаю. Но что касается размера Земли в 1000 км 4 миллиарда лет назад, то тут, как я уже говорил, я с вами не согласен. Ибо на этот вопрос (как я думаю), ответ знаю.

А Луну я привлек так, для большей ясности вопроса, а получилось, что отвлек от него внимание.

Да, именно так оно и вышло.  

И ответа так и не получил. Случай нередкий!

Ничего - главное  научится вести дискуссию в нужном русле! А уж ответы появятся.

[hoarfrost]

Откуда оно, не знаю. Интересная идея что оно возросло в точке Лагранджа, но почему это необходимо? Почему не пришел бы это тело из куда-нибудь в солнечной системе? Согласно теорией, были малые и большие тела все-где в солнечной системе. Столкновения случались нередко.

Я тоже так считаю.

jiminy! Вы уж не обижайтесь пожалуйста, но в данной ситуации, вы просто закупорились в герметичной, звуконепроницаемой оболочке и не желаете слушать что вам говорят - подозреваю, что работы на 74 страницы просто так не пишут, точно так же как не пишут их только потому, что "интересно было" - на смех поднимут. Во всяком случае, не попала бы "смешная" работа в обзор. (Хотя один раз - по поводу черных женщин астрофизиков - была  ). А если будут писать, то со всевозможными обоснованиями. И поэтому в этой работе чуть-ли не в abstract написано почему impactor должен формироваться именно в точках Лагранжа, а не в дальнем космосе, причём именно в тех точках, что расположены на орбите Земли, и не в точках, что лежат на одной линии с Солнцем в полутора миллионах километров от Земли (т.е. L₁ и L₂).

[jiminy]

Да нет, конечно, я не обижаюсь. Просто достоверность описываемых событий такова, что нельзя описывать их в тех же терминах, что и недавние события. И соответствующих теорий должно быть много. К примеру, Земля. Ее кору мы знаем лучше, и тут естественно ожидать адекватных геологических теорий (господстующей и оппозиции), а ее ядро мы знаем хуже, и тут возможны фантастические теории вплоть до водородного ядра. Из подобных соображений я поддерживаю и А.Фоменко с его более короткой исторической шкалой...

P.S. Вот, кстати, картинка http://www.astronet.ru/db/msg/1201438. И заметьте: это работа ХУДОЖНИКА.  

[hoarfrost]

Просто достоверность описываемых событий такова, что нельзя описывать их в тех же терминах, что и недавние события. И соответствующих теорий должно быть много.

Не могу не согласиться!  

P.S. Вот, кстати, картинка http://www.astronet.ru/db/msg/1201438. И заметьте: это работа ХУДОЖНИКА.  

Мне нравится его работа!

[jiminy]

Заболтался и забыл задать вопрос: по человеческим меркам в каком примерно возрасте находится Земля, а также Луна? Кто из них поэтому старше?