Как можно отличить "земное" от "внеземного"?

[dims]

1) По поводу артефактов. Есть такая штука, как статистика и там есть такой закон, называется, закон больших чисел, который гласит, что при массовом явлении чего-либо, в нём проступают некие закономерности.

Так вот, большинство составляющий наших представлений о мире - это проедставления о закономерностях больших чисел. Почти любая закономерность, любой факт, которые нам "известны" - достоверны лишь в большинстве случаев, но не во всех.

Например. Птицы летают. Почти всегда правда, но есть страус, который не летает. У человека две ноги. Но есть одноногие инвалиды. И так далее. Как известно, в бутылке с пивом может начаться ядерная реакция, только это крайне маловероятно, а закон сохранения энергии нарушается при маленьком числе мгновений времени.

Так что любой критерий необычности, который хотелось бы взять за критерий неземного - не катит на правильный. Всё необычное - относится к классу маловероятных вещей, относительно которых наши представления неверны.

Древний компьютер на древнем острове? Электрические батареи? Всего лишь не укладывается в теорию о планомерном научно-техническим прогрессе. Эта теория описывает общемагистральное движения. А два упомянутых явления - всего лишь флуктуации.

Так что доказать внеземное происхождение чего-либо, можно только на основе только тех теорий, которые основаны на законе больших чисел, то есть, только через то, что обычно.

И это происходит! Например, упавший с неба камень - это внеземной предмет. Мы это точно знаем, потому, что это происходит довольно часто. У нас даже есть теории, по которой мы определяем происхождение метеоритов!

2) По поводу расшифровки календаря

Любая расшифровка подразумевает наличие шифровки и ключа. Ключ применяется к шифровке - и получается расшифрованное послание.

Здесь есть некоторая закономерность, которую легко можно отгадать самому. Если измерить количество информации, содержащейся и в ключе и в шифровке, то что можно сказать об этих величинах?

Смотрите: информация, содержащаяся в ключе взаимодействует с информацией в шифровке и получается информация оригинального сообщения. И та и та информация вносит свой вклад в результат. Но ясно, что наибольший вклад должна давать информация из шифровки, а информация из ключа - должна только помогать процессу.

Иными словами, ключ должен быть короче шифровки. В противном случае, большая часть информации будет порождаться ключом.

Отсюда легко понять, может ли в нашем календаре содержаться послание цивилизаций. Календарь указывает, на сколько месяцев разбит год - на двенадцать. И на сколько дней - неделя. И так, в календаре содержатся два числа - 7 и 12. Следовательно, ключ, который должен эти два числа расшифровывать, обязан быть ещё короче.

Возможно, я не заметил ещё какой-то информации в календаре, но уверен, что её немного. По крайней мере, для описания календаря не надо издавать толстую книгу. А для изложения расшифровки календаря, судя по всему, издана целая книга. Эта изданная книга - это ключ, и он несомненно длиннее шифровки.

Так что, вся информация, которая получается при применении этой книги к календарю, исходит из книги, а не из календаря.

3) По поводу христианства и язычества

В целом не вызывает сомнений, что христианство - более прогрессивная и гуманная религия. Однако тут хотелось бы обратить внимание на нашу национальную особенность: у нас не было ни такого злого язычества, как "у них", ни такого злого христианства. Думаю, этим можно гордиться, вместо того, чтобы спорить о том, что лучше.

[dims]

А по поводу вояджера - представьте, что где-то
...
Смогут ли археологи понять природу такого артефакта?

Археологи изучают реальность, а не представления Боба, понимаете? Когда мы переходим из реального мира в мир "представьте себе", то очень много качеств теряется, особенно, если речь идёт о всякого рода необычностях.

Сколько всяких невероятностей Вы придумали в своём "представьте себе"! И что каким-то образом ошиблись учёные, когда посчитали, что человечество существовало только один раз. И что каким-то образом, после многих цивилизаций вояджер попал именно в слой динозавров. И что он угодил прямёхонько в какой-то отражатель. И что отразился точнёхонько в Землю. И так далее.

В мире, который Вы сочинили, бутылки с пивом должны постоянно взрываться от начавшихся в них ядерных реакций! А почему нет? Атом пива случайно разделился, из него случайно вылетел нейтрон, случайно попал в другой атом пива и тоже его разделил и так далее. Чем эта картинка отличается от Вашей?

[dims]

dims пишет "Древний компьютер на древнем острове? Электрические батареи? Всего лишь не укладывается в теорию о планомерном научно-техническим прогрессе."

Да, не укладывается. И таких артефактов накопилось много. А так как это факты, то приходится отказаться от теории планомерного развития.

Совершенно нелогичный вывод. Я же Вам приводил пример со страусами, с инвалидами! Откажитесь сперва от теорий, что птицы летают, и что у людей по две ноги!

А чем её заменить? Как-то не уютно сразу себя чувствуешь. Приходится признать, что уже была на Земле высокоразвитая цивилизация.

Не приходится. Было то, что было.

А это порождает массу вопросов. Куда она делась? Почему? Угрожает ли это и нам? Откуда и когда ждать опасность?...

Сон разума рождает чудовищ. Вы уже стали обходить пивные ларьки по периметру в 300 километров, чтобы не дай Бог, взовравшиеся в ядерном огне бутылки не задели Вас?

нам опасный самообман, помещая нас на вершину развития, с которой нас сдует без следа.

И когда назначен конец света?

Например, вы не заметили "солнечный цикл" календаря. Будете удивлены, когда увидите.

Не буду, потому что даже не буду смотреть.

Так что, и шифр, и ключ, в календаре. И ничего другого не требуется.

Верно. Книга - тоже не требуется, верно? Поэтому я её читать не буду. Или все-таки книга требуется?

Но продолжать подобное "обсуждение" не имеет смысла. Вы будете говорить о книге, которую не читали я буду говорить о книге которую читал. Пустая трата времени.

Соврешенно верно! Читать книгу, которая не требуется - пустая трата времени! А если она требуется, то она - и есть ключ и говорить, что ключ находится в календаре - враньё. А врать - нехорошо.

Аааа! Я, кажется, понял! Для Вас ключом является то, что названо ключом, верно? Сообразить, что раз без книги расшифровать календарь нельзя, то она-то и является ключом - Вы не можете.

Ясно.

Наверное, вы отвергаете также и теорию Дарвина и теорию относительности, угадал?

[dims]

А что dims скажет про "закон малых чисел"?

Про "закон малых чисел" я могу только повторить, что в малых числах не может быть никаких законов. Точнее, чем меньше частота явления, тем менее оно закономерно.

Вопрос был "как отличить...", то есть, как сделать достоверное, закономерное, суждение. Ответ: только столкнувшись с чем-либо достаточное число раз.

Невозможно, найдя некий единственный в своём роде, и на что не похожий предмет, заключить, земной он или нет. Этот предмет может быть как неземным, так и земным, появившемся в результате редкого земного явления.

[dims]

Возьмите, к примеру, знаменитую индийскую колонну из необычайно чистого железа, нержавеющую, которую только что обнимали наши депутаты. Наверняка она внеземного (метеоритного) происхождения.

Такое можно заключить только при условии, что нам попадалось достаточно много метеоритов, состоящих из очень чистого железа. В противном случае подобное утверждение становится недостоверным, так как колонна может оказаться произведением чисто земного необычайно редкого процесса.

Есть же природный процесс, который очень редко прессует графит в кристально чистый алмаз? Процесс редок, поэтому камень дорог. Что мешает предположить, что в каких-то уникальных геологических условиях могла сформироваться и масса этой колонны?

[dims]

Предлагаю сузить вопрос до более простого: как можно отличить земной сигнал от внеземного? Если мы говорим о сигналах высокоразвитых инопланетян, то я уверен, что он должен обладать следующими качествами:
1) исходить из космоса
2) содержать в себе ясное и понятное нам сообщение, никак не закодированное

[dims]

...содержать в себе ясное и понятное нам сообщение, никак не закодированное

Что Вы понимаете под выражением "никак не закодированное"?

Я имел в виду, что сигнал должен быть закодирован так, что раскодировать его нам не должно представлять никакого труда. Это должен быть, например, сигнал с использованием наших стандартов кодирования, либо сигнал, использующий какую-нибудь очень тривиальную систему кодирования.

Иными словами, сигнал должен быть адаптирован высокоразвитой цивилизацией для понимания низкоразвитой (нами).

[dims]

Этот подход подразумевает, что цивилизация посылающая сигнал:
1. Более развитая, чем наша.

Разумеется, именно таких ведь и ищем.

2. Имеет достаточно точную инфомацию о нашей (местонахождение, способы передачи информации, методы кодирования и т.п.)

Необязательно, но возможно. А возможно и просто простое кодирование. Например, построчное кодирование черно-белой картинки, как мне кажется, универсально. Оно не зависит ни от длины волны и вида излучения, в котором "видят" отправители, ни от их логики. Вообще, двумерное графическое восприятие можно считать общим знаменателем в восприятии всех существ.

А уже по этому телеканалу можно передавать разные картинки, которые уже можно было бы постепенно учиться интерпретировать...

То есть нам посылать сигналы, такие как из евпатории etc. не имеет смысла?

А чё это такое?

[dims]

Не продемонстрируете универсальное кодирование ч.б картинки в э.м. сигнал?

Построчная развёртка, что может быть проще?

(R) Что там с Евпаторией?

[dims]

Что такое построчная развертка? Я так понял это последовательное построчное преобразование точек рисунка в сигналы характирезующие эту точку и вспомогательные сигналы, типа "конец строки" или "конец сообщения".

Нет конца сообщения, просто бесчисленная череда строк, в которых уровень сигнала определяет уровень яркости, разделённых импульсами "конец строки". Разделы между кадрами можно определить узнав число строк при повторе изображения.

Какой, например по-Вашему мнению кодовый признак является универсальным?

Кодовый признак чего? У нас есть всего одна степень свободы - уровень сигнала. Максимальный или минимальный уровень вполне может служить разрывом строки. В прочих местах уровень сигнала будет служить уровнем яркости. Ничего страшного, если мы получим негатив.

Система исчисления?

А нечего счислять-то!

Диапазон частот?

Радиодиапазон, разумеется. Он - крайний в электромагнитном спектре.

Короче, сначала ищем сигнал, в котором периодически следуют короткие импульсы. Это - первое, что пришло в голову людям при поиске внеземных разумных сигналов, что привело к открытию пульсаров и это то, что присутствует в кодировке черно-белого изображения. Импульсы - это разрывы строк.

Теперь берём то, что между импульсами и разворачиваем в растр. Для начала в очень длинный, без разрыва кадров. Если видим там повторяющуюся картинку - всё, контакт установлен.

Большую часть времени в канале должна висеть простая картинка, круг или квадрат, лучше, наверное, чередующиеся. Время от времени там должна начинаться осмысленная передача, обучающая какому-нибудь символическому языку.

Когда два существа, незнакомых и не знающих друг друга хотят пойти на контакт, они оба должны проявить хитрость, чтобы перехитрить обстоятельства, мешающие им.

Что можно возразить на следующие утверждения:

1) двумерное чёрно-белое зрение понятно всем разумным существам
2) двухуровневое кодирование является сильной защитой от природных

Действительно, природа может испустить любой сигнал, в котором можно откопать любой смысл. Но вряд ли природа сымитирует передачу картинки, в которой, в свою очередь, смысл-то и будет заключаться.

[dims]

По Евпатории не понял, о какой системе счисления в связи с черно-белой развёрткой они толкуют? Поскольку Вы тоже упомянули систему счисления, то, наверное, знаете вопрос на этот ответ :-)

[dims]

Я так понимаю, вы предполагаете использовать амплитудный. А степеней свободы и, соответсвующих им признаков достаточно много - фазовый, временной, полярный etc.

Надо использовать то, что проще.

Знаете, есть такая игра по ящику, когда паре, юноше и девушке, задают произвольные вопросы и чем больше ответов у них совпадёт, тем лучше? Знаете, как легко выиграть в эту игру? Вовсе не надо давать правильный ответ и хорошо знать друг друга. Надо всегда отвечать банально - и тогда ответы совпадут автоматически.

И думаю амплитудный никак не может претендовать на универсальность ввиду его плохой помехоустойчивости.

Совершенно нет никакой необходимости обеспечивать помехоустойчивость на уровне модуляции! Вы знаете, что в интернете специально придумали помехонеустойчивый протокол, чтобы передавать речь? Почему? Потому, что речь сама по себе помехоустойчива. Так же, как и смысловые картинки. Ну и что, что принятое изображение будет скакать и вибрировать? Главное, что его видно.

Насчет системы исчисления. Толковали они не о чб развертке, а о информации, заложенной в послание - количество строк и столбцов изображения - простые числа, в десятичной естественно системе исчисления. В кодировании пикселов чб развертки система счисления - двоичная  .

Это неправильно. Зачем закладывать информацию в количество строк!? Информацию нужно закладывать в изображение. А количество столбцов вообще бесконечно, так как сигнал должен быть аналоговым. Соответственно, кодирование пикселов - тоже не двоичное, а "бесконечностноричное", так как уровней аналогового сигнала бесконечно много.

[dims]

Опять же проще использовать сигналы одной амплитуды и длительности, а вкачестве информационного признака задействовать частоту:
несущая - "0", несущая + х Гц - "1".

Да, вижу что для Вас понятие "проще" действительно субъективное. Я бы даже сказал, бессмысленно висящее в воздухе.
Что такое "проще"? Объясняю. Проще - это достижение цели с наименьшими заморочками.
Ваше предложение простое? Простое. Но с точки зрения какой цели? С точки зрения цели поменьше думать при отправке сообщения. Вот она субъективность где вылазит. Субъективна цель, а для тех, кто цель не осознаёт, субъективно и понятие "проще".

Если всегда помнить, какая у нас цель, то "проще" перестаёт быть субъективным понятием, а становится объективным.

Какая у нас цель? Не "поменьше думать", не "обучить пионеров системам счисления", а "осуществить передачу информации инопланетянам (или принять информацию от инопланетян". Поэтому в расчёт простоты/сложности нам надо включить заморочки как на этапе кодирования и отправки, так и на этапе приема и понимания.

А как понять Вашу последовательность нулей и единиц? Никак. Бесконечно сложно.

А количество столбцов вообще бесконечно, так как сигнал должен быть аналоговым.

Не понял как связано количество столбцов и аналоговость сигнала?

Сколько столбцов с ТВ сигнале стандарта СЕКАМ? Нисколько, нет такого параметра. Есть параметр "число строк" - 625, а числа столбцов - нет. Потому что строка передаётся аналоговым импульсом, он являет собой уровень сигнала, меняющегося плавно и непрерывно от начала до конца строки, в нём нет разделения на столбцы.

Соответственно, кодирование пикселов - тоже не двоичное, а "бесконечностноричное", так как уровней аналогового сигнала бесконечно много.

Ну это Вы уже про цветную картинку, а не ч/б.

Нет, про чёрно-белую, вобщепринятом смысле. С момента своего возникновения телевидение было черно-белым. Фотографии были черно-белыми. И там не было чёрных и белых пикселей, как могло бы показаться исходя из названия. Там было бесконечно много градаций серого, от совсем белого, до совсем чёрного.

[dims]

Вот именно - осуществить передачу ИНФОРМАЦИИ, а не набора сигналов, который еще непонятно как декодировать. Наша главная цель не передача сигнала, наша цель разработать алгоритм шифрования, который с наибольшей вероятностью будет правильно дешифрован принимающей стороной. Передача сигнала - дело десятое.

Вот и давайте проверим с точки зрения этой цели Ваш выбор.

Почему, в частности, Вы выбрали двоичную систему счисления? Если почитать компьютерную литературу, то можно узнать, что эта система счисления была выбрана для того, чтобы упростить компьютеры, то есть, упростить обработку информации. Раньше делали и десятичные механические арифмометры и аналоговые машины. Но они оказались слишком громоздкими и ненадёжными. А надо ли нам упрощать обработку информации?

Почему Вы выбрали цифровое кодирование? Если, опять-таки, почитать литературу, то можно узнать, что цифровое кодирование служит защитой от помех. Цифра 2 - это всегда цифра 2, даже, если с помехой. Но кто сказал, что нам нужно в первую очередь бороться с помехами? Это для земной связи, связи людей с людьми, важна защита от помех, а для связи с инопланетянами помехи отходят на второй план, по сравнению с проблемой понимания.

Например, что с того, что русские мореплаватели, учась у англичан этому искусству, нечётко слышали крики "ring the bell"? Им казалось, что англичане кричат "рынду бей". Налицо серьёзное искажение сигнала помехами. Но это не помешало пониманию! Просто теперь корабельный колокол называется "рындой", вот и всё!

Так что мы видим, что первые же решения, которые Вы приняли, идут вразрез с означенной целью!

А как понять Вашу последовательность нулей и единиц? Никак. Бесконечно сложно.

А Вашу? Видимо бесконечно просто.

Бесконечно проще, чем Вашу, но не бесконечно просто. Подумать придётся.

Сколько столбцов с ТВ сигнале стандарта СЕКАМ? Нисколько, нет такого параметра...

Так давайте в СЕКАМе и будем вещать

Нет, давайте высосем из пальца новую кодировку, в которой никто никогда не сможет разобраться, и будем вещать в ней. Зато будем умно выглядеть!

Черно-белыми были ТЕЛЕВИЗОРЫ, в сигнале ЦВЕТНОСТЬ была заложена изначально!

А, ну тогда, видимо, Вы сами с другой планеты, пардон.

[dims]

Вызывает сомнение достоверность самой статьи: слишком много времени уделяется рассказам о фантастических объяснениях явления и слишком мало - о фактической стороне дела.

Каковы размеры болтика? Каков шаг резьбы? Какие ещё вещества там встречаются? Действительно ли при диффузии в течение миллиона лет сохранилась бы резьба? Правомерны ли методы определения возраста объекта, в предположении, что он искусственный? Где хранится этот болтик, как на него посмотреть? И так далее.

[dims]

Резьба сохранилась бы вполне, если окаменелость не подвержена выветриванию и механическим повреждениям, то на ней сохраняются даже самые мелкие детали.

И всё-таки, у меня в голове не сочетается, с одной стороны, способность веществ диффундировать друг в друга, то есть, самопроизвольно перемещаться и сохранение ими формы - с другой.

Как известно, диффузия возникает от того, что молекулы и атомы веществ подвержены тепловому движению. Из-за этого они постепенно перемещаются с места на место. В твёрдых телах это происходит за многие годы. Но то же самое явление должно приводить к искажению формы - проседанию материала, сглаживанию форм и т.п.

Разве не так?

[dims]

то же самое явление должно приводить к искажению формы - проседанию материала, сглаживанию форм и т.п.

палеонтологи работают с окаменелостями размером несколько микрон, и не потерявшими форму. Неужели вы не видели хотя бы фото окаменелого пера древнего предка птицы? На нем видны мелчайшие детали. А ведь это окаменелость органическая, то есть заведомо менее прочная, чем железный предположительно болтик.
Так что здесь все в порядке- резьба вполне сохранилась бы.

Примем за факт, что окаменелости живых существ сохраняют мельчайшие детали.

Но это никак не поможет нам решить задачу. Ведь невозможно при помощи фактов-заплаток утвердить комбинацию нестыкующихся положений!

Всё равно непонятно, если диффузия способна заместить железо на камень и дать железу растечься по камню, то как она может сохранить форму!? Эти два положения несовместны - и это тоже факт.

Сочетая два этих факта, мы получим, что в процессе окаменения животных играет роль либо не диффузия, либо не та диффузия и распространять её на железный болтик - неправомерно.

[dims]

Таким образом, окаменение живых существ представляется процессом, отличным от диффузии твёрдых тел. Живые существа состоят из клеток, мёртвые клетки - это, видимо, просто пузырьки, которые адсорбируют различные растворы, компоненты которых в них и оседают. В результате, через много лет образуется камень нужной формы. Возможно, впоследствии, крупицы этого камня ещё и скрепляются при помощи диффузии.

Процесс окаменени описан тут http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={FC87415A-C32E-4218-B928-19D518F56A48}&ext=0

[dims]

Таким образом, технотронное происхождение "винтика", по-видимому, следует считать развенчаным. Потому что диффузия, которая единственная могла окаменеть винтик не успела бы это сделать, а минерализация, которая отвечает за окаменение пористых веществ с плотным металлическим винтиком не происходила бы.

Скорее всего, мы имеем дело с окаменелостью какого-то живого организма.