Освоение космоса человечеством

[Виктор !]

Предлагаю обсудить следующие вопросы.

1. Когда возникнет постоянно обитаемое внеземное поселение на другой планете (в т.ч. Луне или астероидах)

2. Как скоро возникнет первое внеземное полностью автономное человеческое поселение?

3. Попробуем оценить какую предельную скорость смогут развивать космические транспортные средства в будущем? (Фотонные двигатели и прыжки через подпространство не рассматриваем)

4. Не откажется ли человечество в будущем от экспансии в космос из за проблем социального характера?

5. Может кто-нибудь ещс предложит что-либо

[admin]

Вот выдержка из лплана полетов», который был опубликован в 1979 году в Interplanetary Science Reviews:

2000-2005 годы:

АВТОМАТИЧЕСКИЕ СТАНЦИИ
Миссия на Меркурий и возврат на Землю образцов грунта планеты
Миссия к Юпитеру и возврат на Землю образцов грунта одного из спутников планеты
Миссия к Титану и посадка на его поверхность
Полет к ядру кометы
Полет к астероиду главного пояса и возврат на Землю образцов грунта
Полет к Нептуну

ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ:
Одна или несколько солнечных электростанций на орбите
Обсерватория на обратной стороне Луны
Пилотируемая станция на орбите вокруг Венеры

Как видим, налицо явное лотставание от графика», в особенности, в отношении пилотируемой космонавтики.

[Дмитрий Рогозин]

Такая тема больше подходяща не для астрономического форума,а для космического форума на
http://airbase.uka.ru/
или
fido7.ru.space

[Адмирал Кусаки]

Да ладно Вам, чс Вы!!!? Тема-то интересная!
К сожалению, большинство проектов задерживаются!
И реальность обычно не поспевает за фантазией людей ...к сожалению..! Кубрик, например, в 68-м думал, что в 2001-м "эфирные поселения" и "космические дома", цитируя Циолковского, уже станут нормой..А на самом деле..

[polar]

Тут серьезно стоит вопрос целесообразности
(читай, окупаемости) таких полетов.
Пока нет большой надобности в каких-то суперпроектах.

Другой стимул - престиж. Но сейчас
нет такой конкуренции, как в 60-е между
СССР и США.

Так что темп, естественно, снизился,
по-сравнению с 60-70-ми годами, когда
делались обсуждавшиеся выше прогнозы.

Если не будет какого-то труднопредсказуемого скачка
в технологиях вывода нагрузки, позволяющего
снизить стоимость на порядок, то
никаких сверхпродвижений в освоении космоса
в течение нашей жизни не будет.

[Виктор !]

К вопросу о целесообразности.

Население земли растст катастрофически быстро. По оценкам (разумеется не моим) наша планета может прокормить не более 12 миллиардов. Поэтому перед нами стоит проблема выживания, поскольку лет через сто-двести человечество достигнет этого предела.

Что будет дальше? В истории есть один пример. Остров Пасхи. Раньше он был в состоянии прокормить цивилизацию из 25000 человек, а теперь только несколько сотен и каменистая пустыня. Когда перестало хватать продовольствия, начались жестокие войны на уничтожение. Меня такая перспектива не радует. Поэтому космос следует осваивать сейчас, чтобы было куда девать избыток населения, а Земля по прежнему радовала глаз всем разнообразием жизни.

Это мос мнение. А ваши?

[polar]

А наше мнение состоит в том, что пока полет
первого туриста (хотя мне казалось, что какой-то арабский принц на Шаттле уже летал) стоит 20 млн. долларов. И переселить народ не представляется реальным. И даже нет идей что надо для этого развивать. Даже если в 100 раз дешевле полет сделать (а это не реально), то все равно ... Ну сколько вы готовы заплатить? 10 000?

Так что если вы так уверены в кризисе (отмечу, что пока предсказания Римского клубы не сбываются), то готовьтесь к худшему.

Хотя заметьте. население Зап. Европы растет только за счет иммиграции. И проблем с голодом там не ожидается. Также и в США. В неразвитых же странах амиллионы людей умирают ежегодно от голода. Катастрофа уже есть и всегда была. Но боюсь, что вы не африканских детей собираетесь спасать (для этого не надо сейчас триллионы в космос вкладывать), а своих. Тогда копите деньги. Но всегда будет дешевле купить островок в Тихом океане и оплатить его охрану, чем спасаться на Луне.

Не сердитесь за злобный ответ. Просто задумайтесь,
сколько своих денег вы готовы отдать на космос.
Если, к примеру, строить новый Мир, то с каждого
гражданина России - по 100 долларов примерно (включая детей аи т.п.).
А это едва ли не средний годовой доход на человека
(не в Москве и т.п. конечно).

[Виктор !]

Лично я бы давал и 200$ в год.

Сейчас, думаю, требуется создать замкнутую саморегулирующуюся систему в которой человек может существовать неограничено долго и в большом количестве. Отладить этот механизм на Земле а затем и на орбите.

Построиь город на Луне - желающие найдуться. Сам бы полетел, но никто не предлагает.

А о побеге Вы загнули. Этой ситуации надо избегать заранее, чтобы не сбылся анекдот о двух планетах. По поводу цены, так это как с микросхемами. Поставить всс на конвейер и через некоторое время в космос не полетит только ленивый. Нужна только энергия, чтобы разлагать воду на кислород и водород для ракетного топлива.

[polar]

Ну, Виктор, вы богатый человек.
Мы с нашей семьи 1000 не соберем на такое дело.

Ну а если серьезно.
Не получится на поток.
Вы вот об экологии, видимо, тоже заботитесь.
Даже если Протон будет стоить копейки.
И все билет могут купить.
Чтобы всем на Луну - МИЛЛИАРД Протонов нужно.
Это экологию убьет раз и навсегда.
Я уж не гворю о том, что на миллиард Протонов
просто на Земле нет ресурсов (не денег,
а стройматериалов).

Так что несерьезные разговоры о спасении
человечества улетом в космос через 50-30 лет
(когда население к 12 миллиардам подойдет)
надо заканчивать.

Можно говорить о том, когда первый человек
ступит на Марс. Но когда МИЛЛИАРДНЫЙ человек
полетит в космос!!!!! Это очень и очень нескоро...

[Анатолий Волчков]

Виктор, Вы допускаете типичную ошибку - апредлагаете "экологически чистый" двигатель: "..Поставить всс на конвейер и через некоторое время в космос не полетит только ленивый. Нужна только энергия, чтобы разлагать воду на кислород и водород для ракетного топливаЕ". Примерно так же рассуждают и приверженцы электромобилей.

В таких рассуждениях учитывается лишь финальный результат - процесс горения топлива при запуске, конечным продуктом которого будет вода. А нужно просчитать ВЕСЬ цикл, включая производство. Получение энергии для разложения воды на кислород и водород сильно загрязняет среду обитания. Производство материалов для ракет и самих ракет тоже весьма не чистое производство. После запуска ракеты в атмосфере и на земле остаются не только водяные пары, но и продукты сгорания элементов конструкции и прочие сопутствующие материалы, в том числе использованные элементы конструкции ракет. Учитывать нужно и тепловое загрязнение атмосферы, которое при массовом применении ракетной технологии станет весьма заметной величиной. Так что если поставить все на поток не получим дешевую, и главное, "чистую" атехнологию массового переселения в Космос. Если и удастся устранить последствия массовости этого процесса (что весьма проблематично), то затраты на устранение экологических последствий будут не меньшими, а скорее всего, гораздо большими, чем затраты на производство запусков.
Существующая ракетная технология пригодна лишь для отдельных полетов аппаратов в Космос, но не для массового применения.

И еще, Вы пишете: "ЕСейчас, думаю, требуется создать замкнутую саморегулирующуюся систему, в которой человек может существовать неограниченно долго и в большом количествеЕ"

Для автономного бессрочного существования требуется, по современным представлениям, популяция из примерно 60 млн человек. Иначе начнутся процессы генетического вырождения. Для создания условий замкнутой жизни такого количества людей потребуется запуск сотен миллионов или даже миллиардов ракет. Кстати о стоимости. Получится, что каждые 10-100 остающихся людей должны на свои средства создать и запустить ракету, размерами с "Протон". Сколько это будет стоить, даже при сверхмассовом производстве (уж точно за жизнь каждый человек на Земле должен будет заплатить не один миллион долларов)? Что останется после этого на Земле (для остающихся миллиардов человек)? И ради чего такие жертвы? Скорее всего, создание производственных структур для осуществления переселения небольшой части населения в Космос создаст просто невыносимые условия жизни для остающихся. Процесс этот затянется на сотни лет, причем к концу осуществления этого "исхода" технология может сильно измениться, но последствия предыдущих сотен лет применения "грязных" технологий могут стать необратимо гибельными.

Так что сейчас создавать самодостаточную систему жизни в Космосе невозможно. Все же при таких мечтаниях нужно реально оценивать возможности, последствия и, в результате, целесообразность предлагаемой деятельности. Желание улететь навсегда есть у многих, но возможности осуществления этих желаний у человечества нет! Гораздо дешевле и более реально создать отличные условия жизни на Земле, тем более, что темпы роста населения в развитых странах снизились и прогнозы про десятки миллиардов человек на Земле в будущем, похоже, не оправдываются. Для человечества гораздо реальнее и дешевле вложить все свободные средства в поднятие уровня жизни недостаточно развитых стран, тогда и проблемы перенаселения Земли не будет и не нужно будет сбегать в космос.

[Виктор !]

Ну вообще то хорошее транспортное средство должно быть многоразовым.

Возможно ли в принципе создать реактивный двигатель на ядерной энергии и со значтрельно большей скоростью реактивной струи, чем у химического топлива и приемлемых размеров ?

Повышать уровень жизни отсталых стран за счст передовых - это гнилой номер. Все средства уйдут как в чсрную дыру. Но это вопрос не для астрономического форума. Если интересно почему - отвечу мылом.

[Анатолий Волчков]

Многоразовое космическое транспортное средство гораздо менее экономично для вывода на орбиту грузов. Это давно показано, в частности К. Феоктистовым в его книгах. Суть в том, что помимо полезного груза на орбиту нужно выводить сравнительно тяжелый возвращаемый "самолет", а зачем он нужен, если задача состоит лишь в доставке груза на орбиту? Кстати, современная многоразовая система вовсе не полностью многоразовая. После полета многие элементы комплекса требуют достаточно серьезной восстановительной работы. Так что это не просто самолет, который достаточно заправить и он готов к новому полету.

Ядерные двигатели сейчас рассматриваются лишь для межпланетных полетов. При старте с Земли вряд ли найдутся безрассудные головы, чтобы применять ядерные двигатели. Как ни защищайся, всегда есть вероятность катастроф и, кроме того, небольшая радиация все же появляется. А что будет при массовом применении этих устройств в процессе постройки внеземной базы?

Относительно народонаселения могу сказать лишь то, что пессимистические прогнозы о катастрофическом росте числа людей на Земле пока, к счастью, не оправдываются. Поэтому и нет необходимости отселять людей в Космос.

[Pavel_D]

С использованием современных технологий, переселение в космос возможно разве что теоретически. По-моему, лучше вложить все ети средства в развитие технологий и в будующем их применить. Я имею ввиду не всю эту фантастику, а модифицированные современные технологии - более дешсвые, экономичные, безопасные и менее вредные для окр. среды. Всс ето реально, но с современным выделением средств на космические проекты мы ето не скоро увидем. Скорее всего, в скором времени возникнут частные предприятия такого рода, но ето только тогда, когда космос будет представлять комерческую выгоду, пока только убытки. а а

[Виктор !]

Пока коммерческая выгода - это спутники связи.
Что может быть ещс ?
Полезные ископаемые ? Соинительно, что в космосе есть то, чего нет на Земле или нельзя синтезировать.
Производства с энергопотреблением превышающим возможности Земли? Это может быть очень не скоро.
Выходит будем прозябать в "колыбельке"?

[Vladimir]

Послушайте, NASA уже несколько лет изучает способы передвижения на новых физических принципах, то есть искривление пространства, аннигиляция материи-антиматерии, световые паруса с лазерной подсветкой, получение энергии из вакуума и т.д., так что все это не так уж и невозможно. Что касается противостония России и США, то вся стабильность держится на взаимном страхе, а если одна из сторон будет полностью уверена в своей безопасности, то война (в том числе и ядерная) вполне может разразиться.
Для заселения людьми космос не нужен, на Земле места всем хватит, а вот по поводу промышленности или добычи полезных ископаемых - это возможно. К тому же - по поводу синтеза полезных ископаемых - как можно синтезировать, например, гелий-3, термоядерное топливо, которое есть только на луне?

[Анатолий Волчков]

Владимир, Вы пишете: "NASA уже несколько лет изучает способы передвижения на новых физических апринципах, то есть искривление пространства, аннигиляция материи-антиматерии, световые апаруса с лазерной подсветкой, получение энергии из вакуума и т.д., так что все это не так уж и аневозможно."

1. Изучение вопроса не означает возможность осуществления! Изучение оно и есть изучение!

2. Изучают, если это действительно правда, не СПОСОБЫ, которых просто пока нет, а ВОЗМОЖНОСТЬ осуществления "в железе" некоторых идей.

3. Кто конкретно и где изучает способы передвижения за счет "искривления пространства", "получения энергии из вакуума"? Пока, насколько мне это известно, такими вопросами занимаются "народные умельцы", ничего общего с наукой не имеющие.

И последнее. Синтезировать в лаборатории можно любой элемент, вопрос лишь в экономической целесообразности этой деятельности. Если добыча и доставка с Луны чего-нибудь станет экономически выгодной и жизненно необходимой - такая деятельность наверняка состоится.

[Vladimir]

Анатолий - ответы на свои вопросы найдете на http://www.grc.nasa.gov/WWW/PAO/warp.htm
Марк Миллис - сотрудник NASA.
Если я не ошибаюсь, они там вообще чуть ли не в лаборатории все это изучают.

[Wiliam]

На счст того, что космические корабли не летают со скоростью выше С!
Это не так нереально, ведь существуют частицы, двигающиеся со скоростью >С!
Только не надо жать на теорию относительности!
Наличие таких частиц доказано, они зарегистрированы.

Раз могут отдельные часицы, то, вероятно, группа частиц тоже сможет...

[Vladimir]

Скорость выше c - это тоже сложно. Сверхсветовая частица - тахион - рождается со скоростью выше c, а чтобы перейти через скорость света (причем в обе стороны) - нужна БЕСКОНЕЧНАЯ энергия. Но может быть, можно обойти этот порог (см. ссылку выше на сайт NASA). И тут я подумал: допустим у нас есть космический корабль, способный лететь с околосветовой скоростью, не превышающей c, а это никакими законами физики не воспрещается, то максимальная дальность его полета - где-то 20 световых лет, так как через 40 лет еще живы будут люди, пославшие корабль, а через 100 лет никого эти данные, добытые экипажем, интересовать не будут, так как не они задавали эти вопросы. НО! Если биологи и врачи увеличат жизнь человека, скажем, до 300 лет, то срок полета можеь быть уже лет 200, а преодолеваемые расстояния - до 100 световых лет, и так далее. Вот так.

[Sergey]

    Нифига себе спорчик! Летать иль не летать, вот в чем вопрос!.. Прямо гамлетовский, блин!
   И масштабы у вас, господа! Если не летать, так чтобы никому, а уж если летать, то вывезти излишки от 12 миллиардов (это миллиардов этак 6, что ли?).
  А вы, Анатолий, где взяли такую цифру, как 60 миллионов? Тут пример был про остров Пасхи, как замкнутого и отрезанного от мира обитаемого пространства. Так вот, там, да и в других подобных местах вырождения не наблюдалось. Был случай вырождения поселения на Гренландии, так там обитало около сотни, что ли.    
   Население такой страны, как Китай, 5000 лет назад, согласно их летописям, составляло 10000 чжунгуоженей и вон ведь как расплодились!
А если бы 60 миллионов были пределом для вырождения, то и все человечество тогда следствие такового - вряд ли популяция человека была столь велика в доисторические времена.
   По-моему, летать надо и поселения осваивать надо, но не всем.