Настоящая любительская отечественная монтировка

[SF]

С 50 мм гидом, имеющим теоретическое разрешение...

Гидом не разрешают, а удерживают "центр тяжести" изображения.

[Ed_Trygubov]

У гониометра ГС5 диаметр объектива 50мм, а навестись на спектральную линию можно с средней  ошибкой около 1" наводясь на средину линии(говорю только о ошибке наведения). Тоже происходит и при гидировании. Иногда даже можно слегка расфокусировать(при недостаточном увеличении гида) изображение, чтобы удобней было "делить" изображение звезды. Так что при достаточно яркой звезде можно гидировать и с 50 мм.

[Vladneb]

Можно, но где же их, "достаточно ярких", взять в достаточном количестве? Да и автогид доступен не каждому - а глаз заметно устает уже через 30 минут, а если часовик не точный, то уже через все 10.

Для SF ввожу поправку (имеется в виду исключительно параметр объектива, а не применение):
"... С 50 мм гидом, имеющим теоретическое разрешение объектива 2,5 угловой секунды..." - далее по тексту.
Кстати гид - частный случай телескопа, так что и "разрешать" ему не запрещено.

[Павел Бахтинов]

>Насчет внеосевого гида - мидовский вариант
>кажется неудачным - для него не предусмотрено
>независимого перемещения.

Согласен. Я его привел только как пример, на случай, если кто не знает, что такое внеосевик.

>...около 4 угловых секунд. С 50 мм гидом, имеющим
>теоретическое разрешение 2,5 угловой секунды
>такую точность Вы вряд-ли сможете выдержать.

Не "вряд ли", а фактически выдерживаю. Только у меня 4" - не погрешность гидирования, а итоговый размер пятна (30мкм на пленке при F=1,6м). Подходящая звезда всегда находится.

Vladneb, может, Вы заведете для обсуждения вопросов выбора гида отдельную тему и повторите там вкратце свою позицию? Я бы с удовольствием продолжил обсуждение всяких интересных подробностей, но мне кажется, не стоит это смешивать с вопросами "монтировкостроения".

[Vladneb]

Действительно, забылся - пора дискуссию развивать в соответствующем месте.
Обязательно надо будет открыть тему - мне очень понравилась Ваша конструкция, появились кое-какие встречные вопросы и идеи (в частности насчет автоматического введения поправок по оси склонений).

А насчет монтировки - может пора уже автору темы подвести промежуточные итоги и перенаправить дискуссию?
А то уже не одного меня от темы уводит...

[Vladneb]

Из предложенной мной линейки попробую описать второй вариант, который (на мой взгляд) может стать одним из наиболее массовых, с учетом диаметров наиболее распространенных любительских телескопов, а также телескопов, предлагаемых к продаже/заказам со стороны фирм, работающих на российском рынке (Сантел-М, Интес, Интес-микро и т.д.) и с учетом потребностей, желаний и возможностей (в т.ч. финансовых) наших любителей.

Мне видится это все примерно таких образом:

1. Типовой диаметр инструмента, предполагаемого к установке на данную монтировку - 200-250 мм. Оптические схемы - Ньютон, Кассегрен, МК и т.д., с длиной трубы до 1500 мм (до 2000 мм?). Масса трубы с оптикой до 30 кг.

2. Тип монтировки - экваториальная немецкого типа.

3. Варианты установки головки - на колонне, треноге, последняя по типу западных аналогов с растяжками для жесткости и т.д., материал "ног" - дюраль, (возможно дерево?). Колонна стальная, диаметр ориентировочно 80-100 мм толщина стенки 3 мм, внизу колонны "лапы" с винтами для точной установки полярной оси (может быть только один на северной "лапе"). Еще один желательный момент - комплектовать на заказ монтировку с укороченными "лапами", которые должны вписываться в окружность, которую можно втиснуть в размеры наших типовых балконов (так сказать, местная почти национальная особенность), в таком случае необходимо предусмотреть возможность поворота полярной оси относительно колонны (или "лап" относительно колонны).

4. Диаметр осей ориентировочно: полярная (коническая) - верхнее посадочное место (ПМ) под подшипник (опорный роликовый - кажись так называется) - 40-50 мм, нижнее ПМ 15-20 мм (шариковый качения). Ось склонений - D 30-40 мм, два подшипника шариковых качения или опорных роликовых.
Примечание: наличие подшипников возможно не обязательное, к примеру цейсовская монтировка под 150 мм МК собрана вообще без них и прекрасно работает.

5. Электропривод и прочее: часовик на базе червячной пары с D ориентировочно 150 мм, шаговый двигатель, коррекция по оси склонений на базе малой червячной пары с D ориентировочно 80-100 мм, шаговый двигатель. Все это хозяйство управляется через пульт. Блок управления двигателями позволяет вносить коррекцию, а также наведение на объект со скоростью - до 5 град/сек (?). Питание - перем. 220В, пост. 12В (автомобильный аккумулятор).

6. Наличие координатных кругов с разметкой - есть, цена деления 1 градус/15 минут.

7. Ну и естественно все красиво покрашено, нет торчащих, выступающих деталей - болтов, гаек и т.д.

Подобрались к самому важному.
8. Цена - Ну для начала оценим продажную цену для конечного российского потребителя в 800-1000 $ (против Д-6 2500 $).
Маленькое примечание: добавив сюда к примеру цену на Сантеловский Кассегрен 250 мм 800 $ или МК 7" 900 $ получим конечную ориентировочную стоимость этих вариантов -  1600-1900 $ - очень неплохо по сравнению с Селестронами и Мидами, монтировки которых скорее можно назвать автоматизированными штативами для визуальных наблюдений, да и качество оптики не выше отечественной.

9. GOTO на начальном этапе не рассматривается, но при успехе монтировки на рынке естественно должно планироваться, по крайней мере предпосылки (по червячной паре и двигателю на каждой оси) уже есть.

Оценивайте и критикуйте, в другой раз попробую описать, как мне видится первая монтировка из линейки для 100-180 мм Ньютонов, Кассегренов и пр.

P.S. Очень вероятно будет практическое продолжение - есть варианты и желание собрать подобный опытный образец.  

[anovikov]

Какой тебе видится маркетинговая база этоо изделия? Одним российским рынком сыт не будешь, потому что накладные расходы при таком малом производстве задерут цену до невозможности. Ведь российский рынок - это несколько десятков килобаксов в год. Тебе на зарплату хоть хватит?

Стало быть, изделие должно продаваться за границей. Нужен толковый маркетинг, скорее всего нужно вообще не придумывать свое, а передрать хороший существующий образец, чтобы не сомневаться в успехе. Монтировка без GoTo сейчас никому не нужна.

Взгляни на Paramount ME. Вроде бы ничего особенно хитрого - ну, бесщеточные движки, хорошие подшипники (все равно Bisque не само их делает, они Byers), больше ничего. Если сделать подобное, да представить его на европейском рынке по цене килобаксов 10 (ME в Штатах стоит 8500, но это в Штатах, до Европы оно вообще не доплывает, а если и доплывает, то никак не дешевле штук 12, если не 15). Естественно наклеить на него всякие звезды, серпа-молота и прочую символику - технический имидж СССР очень хороший. Ты об этом не думал?

Если очень хочется, сильно упрощенные варианты (скажем с обычными шаговиками, без импортных подшипников - поставить более-менее нормальные наши) можно продавать у нас штуки по 2-3, больше для смеха, чем навара ради.

Это ведь как раз тот случай, когда чем дубовее - тем лучше. Таскать ее в огород руками никто не будет, монтировка явно стационарная. А уж дубово делать мы умеем - вон у ME червячная пара на оси RA 29 см, а Санкович недавно слепил 36 см, говорят, причем явно видно, что за небольшие бабки.

А кормиться с российского рынка нельзя, как видишь никто этого не делает - все работают на экспорт.

[Vladneb]

 Вариант 1 (головка) от Варианта 2 должен отличаться как микроавтобус от автобуса - уменьшенная копия:
полярная ось 30-25/15 мм, склонений - 20-25 мм, червячные пары по обеим осям, но по альфа диаметр в р-не 120 мм (в Вариант 2 надо внести изменение - диаметр червячной шестерни увеличить до 200 мм), двигатели по обеим осям (для снижения цены на дельта можно ставить на заказ), вес трубы до 15 кг, типовой диаметр инструмента 130-180 мм (до 200), длина трубы до 1500 мм. По колонне или треноге тоже самое.
А вот конечная цена для потребителя на это хозяйство должна быть до 500$ (желательно до 400$). Тогда, на мой взгляд, будет успех на внутреннем рынке (правда небольшой, как и сам рынок), собственно для него и заведена эта тема. По-поводу цены - не знаю как в Москве, а у нас можно было бы наладить выпуск таких монтировок, чтобы с учетом дилерских накруток для любителя цена на Вариант 1 укладывалась в 500$ (с учетом таможни).

Новикову:
База пока не видится, пока предложена "настоящая любительская отечественная монтировка", Вариант 2 и Вариант 1. На зарплату мне также пока не надо, я не собираюсь делать бизнес на этом (возможно пока?) - у меня своя работа, а просто предлагаю свое мнение по теме. По Варианту 2 я согласен, что надо смотреть за бугор, но в корне не согласен, что надо "передрать" - во-первых законы там чтят, и получить судебное разбирательство и продать последние штаны ради возмещения убытков вряд ли захочется, во-вторых эта затея недолговечна - прототип наверняка будет улучшаться со временем и не передирать же все изменения, в третьих имени себе на этом за бугром не сделаешь.
Насчет подшипников: объясните, чем наши хуже импортных, аргументы вроде "чем дешевле тем хуже" не принимаются. А goto разработать можно со временем отечественный ("мозги" еще есть в нашей стране, и "помозговитее" западных), а для экспорта можно не разрабатывать и не вешать его вообще - его поставят "там" самостоятельно, правда название на монтировку тоже "прилепят" свое.
Еще я был бы очень признателен, если бы Вы оставили ссылки на "забугорные" сайты, откуда черпаете эту информацию, хочется почитать, до чего они там дошли. С английским у меня тяжело  , но ПРОМТ немного помогает.
Строительство опытного образца возможно будет отложено на пару-тройку месяцев ввиду возможного строительства бинокуляра 24(...)х100 (появился призрачный шанс заполучить заветные объективы ).

[anovikov]

Не знаю солюдается ли эта корреляция в мире "железного" производства (я к нему отношения не имею и учить не берусь), но мой опыт работы в программистских конторах и руководства ими говорит о том, что хороший продукт получается тогда, конда люди с самого начала отдают себе отчет, что их цель - деньги (иногда даже в извращенной форме, типа "хочу джип чероки"). Получаемые деньги, кстати, от этого зависят мало.

Передирание не предполагает обмеривания на чертежи и копирования. Имеется в виду идеологическое передирание, даже функциональное передирание, т.е. копирование характеристик и конструкции в целом. Т.е. под передиранием ME я понимаю создание

1. Экваториальной монтировки немецкого типа массой 20-30 кг с нагрузкой 40-50 кг.
2. С бесщеточными быстродействующими шаговыми двигателями, обеспечивающими slew rate 4-8 градусов в минуту, с точностью наведения не хуже 2 минут дуги без всяких коррекций электроникой.
3. С autoguider jack, вероятно без градуированных кругов и ручных механизмов наведения, пульт управления поставляется отдельно. С параллельным и SCSI портом, с преобразователем питания, позволющим кормиться от чего попало и самому кормить внешние устройства типа ПЗС-камеры и illuminated reticle eyepiece (лень узнавать как это по-русски). Без батареек, если надо внешние приделают. Внутренний PEC отсутствует - все делается софтом.
4. Широкие возможности по программному управлению, совместимость с распространенными (TheSky, TPoint, Orchestrate, AutomaDone) и широкий набор (более дешевых) программ, написанных специально для них. Определенная стабильность характеристик, позволяющая существенно улучшать характеристики по точности наведения и качеству гидирования, как минимум до 1'' периодической ошибки и 30'' ошибки наведения, программная реализация polinomial fir-curve PEC.

Вот и все передирание, а не передирание железок. Ну и наверное "передрать" поставщика червячных пар и подшипников - Byers, другого такого в мире просто нет.

[L.sikoruk]

В 1994 г. один из конструкторов НПЗ довел мою разработку ТАЛ-2М и ТАЛ-3 до полного абсурда, а меня до «великого изумления», хотя в этих двух инструментах были не только исправлены грехи, допущенные при «доработке» предыдущих моделей, но и сделан очень серьезный шаг вперед. Не стану называть фамилии этого человека (с ним случилась большая беда), и не дело сегодня потешаться над его вариантом проекта. Но с тех пор я практически прекратил отношения с НПЗ. Поэтому с легким сердцем могу изложить некоторые идеи относительно неприхотливой и достаточно универсальной монтировки, которая так же была проигнорирована НПЗ. Проект не приняли, и надежд на то, что он понадобится НПЗ при его нынешней политике, нет.
Эту монтировку я разработал в 1994 г  вместе с П. Петровым (может быть кто-то помнит его как члена Клуба Максутова). Рассматривался вариант 400-мм короткофокусного «ньютона». Могут быть и другие диаметры, начиная с 200-250-мм.
Главная идея в блочности изделия. Мы рассмотрели четыре ступени, хотя может быть и больше. Первая ступень – азимутальная вилочная монтировка. Тонкостенное алюминиевое литье делает монтировку относительно легкой. Это для начинающего любителя.
Если любитель почувствовал, что визуальных наблюдений ему недостаточно, он приобретает несложное приспособление для наклона вертикальной оси на угол широты места и устанавливает привод и тонкие движения по восхождению с шаговым двигателем. Это вторая ступень.
Третья ступень. Устанавливается привод и тонкие движения по оси склонений.
Четвертая ступень «GoTo».
Разработано много подробностей, которые делают монтировку очень не дорогой на фоне того, что сейчас есть.
Монтировку предназначена главным образом для компактных «ньютонов», т.к. я по-прежнему считаю, что единственным по-настоящему универсальным любительским телескопом остается «ньютон». Готов на эту тему подробно поговорить, если кому-то интересно. С другой стороны на описанной монтировке можно устанавливать телескопы и других оптических систем.
Если кого-то из производителей заинтересуют идеи, лежащие в основе этой монтировки, свяжитесь со мной. Одиноких любителей телескопостроения прошу немного потерпеть, т.к. надеюсь, что в 2003 г. выйдет новое издание моих «Телескопов для любителей астрономии», где я намерен описать эту монтировку и несколько новых механических решений любительских телескопов и их узлов.

[Vladneb]

Леонид Леонидович, а как предполагается решать в Вашем проекте проблему с разными размерами (диаметр и длина) труб? Если делать монтировку серийно, то вилка должна быть одна (линейка вилок вряд ли будет экономически и технологически целесообразной). Если Вами тут не припасено какое-нибудь "ноу-хау", то не затруднит ли Вас описать этот момент подробнее?
Ну а тонкие движения по по обеим осям я бы перенес в первую ступень, иначе это будет мука, а не наблюдения, пусть даже для начинающего (так можно и всякую охоту отбить).

[Alexrus]

Алекс из Ренсильвании.
Хочу встать в очередь за новой книгой Леонида Сикорука.
Так как две предыдущие зачитал до дыр( в прямом смысле )