Настоящая любительская отечественная монтировка

[Fidel]

По просьбе Геннадия Веселова (любителя телескопостроения со стажем) публикую здесь вопрос о том, какой должна быть любительская монтировка. Геннадий работает на сборке телескопов, кажется в "Интесе-Микро", и хочет наладить выпуск настоящей любительской монтировки. Такой, чтобы она стала доступна по цене нашему брату – «ударенному звездой», и вместе с тем уже не была просто игрушкой.
Не для кого не секрет, что наиболее распространенные монтировки среди отечественных любителей  - это монтировки НПЗ – обладающие рядом существенных недостатков. За последние годы они, правда, претерпели ряд усовершенствований, но так и не стали, к сожалению, чем-то иным. Их, возможно единственный настоящий плюс – относительная доступность. Почти каждый может позволить себе приобрести немца от НПЗ.
Хочу здесь специально отметить. Геннадий, разумеется, и сам имеет отчетливое представление о том, какой должна быть настоящая монтировка для любителя. Но все же, не имея выхода в Интернет, просил меня опубликовать это объявление и собрать материал по монтировкам. Кто что хотел бы видеть в этой гипотетической, новой народной монтировке? Нужно соблюсти некий, возможно недостижимый, баланс между ценой и качеством.
Приветствуются все конструктивные высказывания по этому поводу, а также, ссылки на те места в конфах, где эта тема, так или иначе, обсуждалась. Когда материал будет собран – распечатаю его и отдам Веселову. Кто знает, может из этой затеи, что и выйдет?

Итак, какой должна быть настоящая любительская отечественная монтировка?  

[Eugene]

Я повторюсь, так как уже писал свое  мнение где-то, но все же. Монтировка - немецкая, за основу - от Мицара. Искатель полюса в корпусе полярной оси, тонкие движения по осям, электрический привод полярной оси с регулировкой от пульта. Точностьведения 20 секунд(для простейшей асторофотографии).Самое главное - качественная механика и изготовление. Мучаюсь с ТАЛ-1М, когда пульт в Звездочете купил - полегчало маленько.

[Sergei Maslikov]

НПЗ начал выпускать новую монтировку. Здесь и новый шаговый мотор и искатель полюса. Пока ею снабжаются только "большие" телескопы, но в дальнейшем планируется перевести на нее всю линейку ТАЛов. Фото есть на странице http://www./ссылка запрещена правилами форума//news.phtml. Сам пока не крутил, так что трудно сказать насколько хорошо сделано.

[Fidel]

По виду мало отличается от прежней...
А кроме фото, и приводимого ниже текста, никакой более подробной информации нет?

Tests of a new, improved mount for the TAL-150K model are currently in progress. This mount will be capable of supporting all of the telescopes in the TAL line except the small TAL and TAL-M reflectors. The project should be completed early in 2002. Features of the new mount include:

DC stepper motor drive instead of the AC synchronous motor drive;
Three tracking speeds: sidereal, solar, and lunar;
Hand controller for varying the motor speed over a wide range (±50%);
The direction of rotation of the motor can be reversed to permit operation in the southern hemisphere;
A polar boresight is included for ease of precisely aligning the polar axis on the celestial pole.

[Sergei Maslikov]

Известна еще ориентировочная цена - около 200 долларов. Первые экземпляры уходят за рубеж, возможно скоро появятся отзывы.

[Fidel]

200 долларов - маловато будет...

[Naumov]

Было бы очень интересно пообщаться с Геннадием Веселовым - или с СЕРЬЕЗНО заинтересованными людьми - на тему электрооборудования любительской монтировки.

Да, пресловутое GoTo. Которое может поднять привлекательность монтировки (ну и цену, конечно). Тут, кстати, есть варианты оптимизации по цене-функциональности: если не полное "гото", то часовик по восхождению; если не автоматическое наведение, то ручное (датчики поворота без моторов) и опять же точность в координатах; если не пульт управления (а ведь это более половины стоимости), то интерфейс к компьютеру.

Повторюсь: монтировка будет иметь успех, если она будет СОВРЕМЕННОЙ. Цена не имеет особого значения - в любом ценовом классе найдется ниша. А вот функциональность - имеет значение.

Мне кажется, что разработчиков с НПЗ это не очень-то интересует. Ведь НПЗ - пока монополист (не по оптике - по механике), а электроника внутри его новой монтировки, по отзывам, отличается неумелым дизайном, настолько плохим, что некоторые умельцы эту электронику переделывают по-своему.

Одним словом, есть много теоретических (пока!) наработок. Пишите на Naumov@luck.kiev.ua

[Vladneb]

Возник вопрос, а почему монтировка должна быть одна?
Почему не сделать линейку от простейшей альт-азимутальной (типа Алькоровской, но с возможностью наклона одной из осей для превращения в экваториал), промежуточную немецкую для телескопов 100 - 150 мм (здесь обязательны: точный часовой привод+пульт, искатель полюса), только не аналог мицаровской - может она сейчас изменилась, но та, с которой я наблюдал в 1988-1990 гг. дрожала от любого ветерка и даже от шагов вокруг нее, и вилочная для телескопов от 150 мм и выше (вилка с полуосями изготавливается отдельно в зависимости от параметров трубы или опять таки линейка, обязательны двигатели по обеим осям, энкодеры, часовик с возможностью подключения через ком-порт для управления с компьютера). Плюс каждая из монтировок в двух исполнениях - тренога или колонна.
Как вам такая идея?

[kis]

По мне устраивает и Д6 за исключением пожалуй цены. И на мой взгляд две вещи в ней можно было бы изменить и все стало бы на свои места.
1.Снизить грузоподъемность до 20 кг.
Должно стать по дешевле.
2. Убрать триногу и продавать одну головку.
Тринога тоже денег тянет а самое главное что практически не нужна все равно подобные вещи используют чаще на даче так проще столб вкопать или выстроить
3. Поставть электронику(в смысле микропроцессор с )вместо того что там стоит
4. Упростить полярную ось в смысле крепления телескопа ( Ну не нужно там 6 винтов ) Это я к тому что просто убрать излишние технологические операции там винтик сям фрезеровку ну и т.д.
И в таком варианте мне кажется удастся согнать стоимость ниже 1000.
Народной назвать такую монтировку сложно но хорошим точным прибором за сравнительно невысокую цену такая монтировка являтся будет.
Я вообще говоря несмотря на яростное охаивание нашей продукции в частности Д6 вполне ей удовлетворен. Вещь удобная без излишеств и пока зарекомендовала себя как надежная.

[Vladneb]

Д6 я видел только на фотографиях и судя по ним думаю что это достаточно массивная и все же стационарная монтировка. А ведь армия любителей владеет полным спектром телескопов (и желает большего), как стационарных, так и портативных (последних скорее всего намного больше). Всем не угодишь да и вряд-ли большинство может позволить себе приобрести монтировку за 1000 долл., плюс еще телескоп.

[kis]

Одна из основных проблем это то что армии то любителей и нет. В том смысле что рынок то слабоват еще. Поэтому изобретать что то народное для производителя прямо скажем не выгодно.  Но это то не смертельно. Все таки нужно отдавать себе отчет в том что нижний предел по деньгам за хорошее не ширпотребовское оборудование все равно весьма высок.  Как можно заметить импортные варианты на легких монтировках стоят то недорого ( относительно конечно ) но дешевле отечественных ( за исключением ТАЛ ). Как то в Общей конференции товарищем был задан вопрос "А где найти дешевый АПО рефрактор". Ну что ж тут делать видимо нигде не найти. Хай энд что называется. На мой взгляд астрономия все таки дорогое увлечение даже при растущих откуда надо руках. Поэтому надо и монтировку делать так же не самую дешевую а в первую очередь достаточно качественную

[Naumov]

1. Армии любителей у нас действительно нет. Но небольшой "батальон" все-таки есть. Строго говоря, "узкий сектор рынка" имеет место, и не заполнить его нельзя.

2. Я вообще не понимаю, как можно делать "ширпотребовскую" монтировку. Это может прокатить на Западе - где полно лохов, которые покупают этот товар просто для развлечения.
У нас такое не пройдет! Человек, к примеру, копит полгода деньги на (новый) телескоп, заодно читает книжки и общается с людьми. В итоге сложновато будет подсунуть ему откровенное фуфло вместо монтировки или телескоп с пластмассовыми линзами.

3. Что касается цен - моя позиция такая же жесткая. Невозможно сделать АПО рефрактор дешевым. Или он будет дёшев, или не АПО (ведь сколько труда заложено в эти 8 поверхностей!).  Точно так же не бывает дешевого часового механизма (читай: червячной передачи) - или дёшев, или нормально работает.

[Vladneb]

"...2. Я вообще не понимаю, как можно делать "ширпотребовскую" монтировку. Это может прокатить на Западе - где полно лохов, которые покупают этот товар просто для развлечения.
У нас такое не пройдет! Человек, к примеру, копит полгода деньги на (новый) телескоп, заодно читает книжки и общается с людьми. В итоге сложновато будет подсунуть ему откровенное фуфло вместо монтировки или телескоп с пластмассовыми линзами..."
В общем-то поэтому мое предложение - линейка из трех любительских монтировок - в зависимости от исходного инструмента, потребности и финансовых возможностей. Третья - эксклюзив в своем роде, под настоящие серьезные любительские проекты.

[Naumov]

Я согласен с утверждением о линейке монтировок.
В частности, что касается привода на осях, то его функциональность можно наращивать. Например :
1. предположим, на оси установлены червячная пара, червяк и ручка (для ручного управления)
2. установим на червячную пару энкодер - получим возможность иметь координаты (но наводить вручную) - "типа Magellan"
3. установим вместо ручки мотор и драйвер - получим возможность вращать ось по команде. также добавим пульт из 4 кнопок ориентации и 4 кнопок режима работы
4. добавим более серьезный пульт, с экранчиком, часами, памятью объектов и пр. - "типа GoTo"
5. вместо пульта или вместе с ним установим порт RS-232 и подсоединим к программе TheSky (или подобной) - "типа компьютерное GoTo"
6. вместо пульта установим порт RS-485 - получим удаленный доступ к телескопу

и так далее, и так далее...

[anovikov]

Думаю, нельзя сделать из дешевой монтировки полноценную простым добавлением "порта RS-485". Нужно менять червяк или устанавливать PPEC, или даже то и другое, потому что точность наведения дешевой монтировки, какой порт к ней не прикручивай, будет недостаточно для удаленного управления.
Думаю, сама идея создания линейки монтировок от простой с ручными приводами на осях и градуированными кругами (т.е. в духе монтировки Мицара) до крутой монтировки с удаленным управлением типа Software Bisque порочна. Дело не в электронных наворотах, а в культуре изготовления всего изделия в целом, причем прежде всего - самой центральной части, которая есть и в "дешевой" монтироваке - собственно червячной пары..

[Vladneb]

Думаю, что жизнь покажет, проверить все можно только на практике, а пока или Д6, или Мицар, или буржуские железяки за $$$. Кстати Остапенко молчит - ему с коммерческой точки зрения ведь лучше видно, чего народ жаждет.

[Анатолий Волчков]

"точность наведения дешевой монтировки, какой порт к ней не прикручивай, будет недостаточно для удаленного управления."

Дешевая монтировка может иметь малоточную механику (потому и дешевая, что сделана на простых станках), но высокую воспроизводимость результата, пусть даже и ошибочного. Изготовление стабильной, но дешевой монтировки, требует лишь нормальной культуры производства (выгнать алкашей и оставить добросовестных исполнителей и грамотных инженеров).

Объединение такой монтировки с компьютерным учетом ошибок может сделать отличную по точности систему наведения телескопа, так как воспроизводимость результата у монтировки высокая, а систематические ошибки выбираются программно.

[Naumov]

полностью согласен с мнением Анатолия. Хочу лишь добавить, что в Meade ETX и подобных моделях применяются вообще пластмассовые передачи, и, несмотря на невысокую точность наведения (порядка 5’), этого вполне хватает, чтобы как минимум найти желаемый объект в поле зрения.
Касательно дешевизны червячной пары : интересно, насколько дешевле сделать колесо и червяк низкого качества, чем высокого?

[Ed_Trygubov]

Принципиально разницы никакой. Резать теже зубья на колесе, червяк и т.д. В этом вопросе важна аккуратность и требовательность исполнителя и конечно качество исходного материала, инструмента и оборудования. В Штатах лучшие червячные колеса и монтировки делал покойный Байерс. Потихоньку он прикупил специализированное оборудование и делал передачи быстро и с хорошей точностью. Пара с синхроным двигателем у него стоила (в масштабах цен 80-х годов) около 600-700$ при диаметре колеса 7-8 дюймов. Периодическая ошибка доходила  до  5", PEC  тогда только начинали использовать. Незнаю применял ли он компенсацию. Максимальные диаметры колес доходили до 400мм. Где-то есть фотография где Байерс изображен возле большой немецкой монтировки под рефрактор миллиметров 400. Выглядит очень красиво и в смысле общего дизайна и в отделке.
Да, сейчас кто-то купил у семьи патент на эту продукцию, но отзывов я неслышал, да и пересмотреть пора - разработка старая. Сейчас пришло время GO TO и полностью автоматизированных систем, а они предъявляют некоторые специфические требования и к "железу" и к башне и линиям связи...
С ув. Эд    

[anovikov]

Замечу, что 5' точность на ETX невозможа в принципе.
Разрешение энкодеров на нем составляет 4096 шагов на 360 гр, т.е. 5'16'', так что 5' точность там никак не получится даже в теории. На практике же качество изготовления шестерен таково, что среднеквадратическое отклонение составляет где-то 15', а в редких случаях ошибка достигает 30' и более, т.е. объект оказывается в пределах поля зрения (часто на самом краю) только у слабых окуляров.

>Изготовление стабильной, но дешевой монтировки,
>требует лишь нормальной культуры производства
>(выгнать алкашей и оставить добросовестных
>исполнителей и грамотных инженеров).

С полной уверенностью заявляю, что это невозможно. На уже существующем производстве качество продукции такими примитивными способами улучшать невозможно. Такой опыт закончится только тем, что народ потеряет стабильность своего положения и перебежит на другие места, где не выгонят.
Чтобы качественно менять что-то в производстве, нужно создавать новое производство, на новом месте, с новым оборудованием и принципиально новыми людьми. И прежде всего - новым руководством. Именно поэтому практически ни одно из старых предприятий в России, не поменяв собственника, не оклемалось после развала совка, а большинство не оклемалось и поменяв собственника, зато образовавшиемя "на пустом месте" производства чувствуют себя прекрасно.