Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Принцип физического совершенства  (Прочитано 6449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
В 60-е годы 20 века Ф.Дрейк предложил для SETI «принцип технического совершенства» в радиофизике. Он считал, что, анализируя возможность связи с ВЦ, надо уделить основное внимание шумам фона, а шумы аппаратуры не следует принимать во внимание. Почему? Потому что с развитием радиотехники шумы аппаратуры могут быть сделаны меньше шумов фона, при этом дальнейшее совершенствование аппаратуры не имеет смысла. Земная цивилизация достигла уровня «совершенства в радиофизике» очень быстро, в течение примерно 100 лет. Получается, что по космическим меркам цивилизация «мгновенно», скачком переходит из состояния полностью отсутствующей радиофизики к состоянию совершенной радиофизики. Также считается, что цивилизации с отсутствующей радиофизикой (не умеющие принимать и излучать радиоволны) не интересуют своих возможных партнеров по межзвездной связи, они как бы находятся ниже «порога интереса» для высокоразвитых ВЦ.
Мне захотелось подумать, что будет, если расширить «принцип технического совершенства» на «принцип физического совершенства», т.е. умение цивилизации управлять материей.
Что я имею в виду. Обезьяна поднимет палку и попробует сбить ею банан, если не может дотянуться до него лапой. Питекантроп сделает себе грубый каменный топор и сошьет из шкур подобие туники. Человек неолита научился ткать, прясть и вязать, используя растительные волокна или шерсть животных, его орудия стали аккуратнее и удобнее в использовании. Чем дальше развивался древний человек, тем лучше он мог управлять материей, тем более тонко он был в состоянии ее обработать.
Оценим точность при изготовлении каменного топора в несколько миллиметров. Нити, из которых состоит ткань, имеют диаметр в доли миллиметра. Именно с этой точностью (доли миллиметра) мог управлять материей человек неолита. С развитием цивилизации вообще и техники в частности точность обработки материалов росла, люди управляли материей все лучше и лучше. Клинки, амфоры, шелк вместо грубого сукна, греческие скульптуры вместо грубо отесанных идолов, тонкие украшения, хлеб и колбаса вместо сорванного плода или куска мяса. Сейчас этот процесс продолжается. Современные исследователи изучают нанотрубки и фуллерены, изготовляют «искусственные атомы» и прочие навороты. Человечество самым активным образом стремится управлять материей все более и более тонко. В идеале мы сможем управлять материей на уровне отдельных атомов и молекул.
Цивилизацию, повсеместно освоившую управление материей на уровне отдельных атомов и молекул, назовем «Цивилизацией, достигшей физического совершенства» (ЦФС) (это типа определение  :)).
Какие следствия можно извлечь из этой посылки?
Для начала, нанизывая, укладывая рядом строго определенные молекулы, мы сможем создавать уникальные материалы с заранее заданными свойствами. Поняв суть и сущность того, как самоорганизуются сложные молекулы, мы поймем суть и сущность жизни.
Ну и что, скажете вы. Есть у нас сейчас легкие и прочные веревки, будут сверхлегкие и сверхпрочные. Будут удобные ткани, будут быстродействующие компьютеры. Будем мы лечить любые болезни. Что дальше?
Если мы поймем, как функционирует материя на уровне отдельных молекул, если мы овладеем материей на уровне отдельных молекул (а мы УЖЕ подошли достаточно близко к этому), мы сможем во всех подробностях понять, как работает ДНК и как из неживого можно сделать живое. Как ребенок, выучивший все буквы и узнавший слова, научается писать и может грамотно записать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ мысль, так и человечество сможет программировать и изготавливать организмы с заранее заданными свойствами.
Это значит, мы сможем изготовить (не методом проб и ошибок, не методом случайных мутаций, когда из миллиона особей случайно получается одна с нужными свойствами, а сев и написав нужный геном подобно тому, как образованный человек пишет несколько фраз) – любое живое существо, чье существование не будет противоречить законам физики, химии и самоорганизации. Мы сможем создавать живые существа.
А значит, мы сможем заселить планеты Солнечной системы искусственно созданной жизнью, жизнью, которая будет «заточена» непосредственно под условия этих планет. Микробы, прекрасно себя чувствующие в условиях марсианских давлений и температур. «Воздушная кукуруза», цветущая в облаках Венеры. Медузы (если там нет своих собственных, конечно) для подледных океанов Европы и Ганимеда. Научившись писать на языке генов, мы (к тому времени) научимся и создавать сбалансированные экосистемы. Не просто «плесень для Марса», которая быстро вымрет с голоду, а «готовая экосистема Марса» со своими автотрофами, гетеротрофами и пищевыми цепочками.
Будем ли мы это делать? Не знаю. Я даже не знаю, дорастет ли человечество до такого уровня в управлении материей или самоуничтожится раньше. Но общая закономерность такова, что разум, достигнувший уровня, позволяющего управлять материей на уровне отдельных молекул и овладевший генетическим языком, способен вызвать ВЗРЫВНОЕ ВИДООБРАЗОВАНИЕ, причем видообразование осознанное и направленное. То, на что природе с ее случайностями и естественным отбором, закрепляющим удачные случайности, требуется десятки и сотни миллионов лет, разуму потребуется сотни и тысячи лет. Жизнь, стремящаяся распространиться везде, где только можно, с помощью разума начнет заселять самые необычные экологические ниши: ранее безжизненные планеты и само межпланетное пространство.
Ну а теперь самое интересное.
Циолковский писал о зоофитах, существах, живущих непосредственно в космосе. От окружающего вакуума такое существо защищает гибкая, но газо- и водонепроницаемая оболочка. Оно поглощает солнечные лучи (с помощью хлорофилла или еще как-нибудь), кислород, возникающий при фотосинтезе, используется при дыхании. Фактически, такое существо является замкнутой мини-биосферой, для существования которой нужен только солнечный свет (или иная энергия) и информация, если это существо разумно. Можно представить себе миллионы и миллиарды таких зоофитов, парящих в пространстве вокруг Солнца или еще какой-нибудь звезды, имеющих разнообразные органы чувств, адекватных обстановке, и соединенные друг с другом в информационную сеть по типу Интернета (или каким-то другим более сложным способом).
Можно даже представить себе следующую картину (разумеется, чисто умозрительную). Как мне кажется, довольно скучно все долгие годы (века?) своего существования наблюдать одну и ту же картину бесконечного космоса и парить в лучах одной и той же звезды, так что большинство зоофитов станут получать информацию не столько от внешнего мира, сколько друг от друга. По аналогии с Интернетом, можно представить их существование в разнообразных виртуальных мирах, настолько продуманных и тщательно разработанных, что они будут неотличимы от реального мира. Пока тело зоофита летит по своей траектории, его сознание может бродить по придуманным виртуальным Вселенным в придуманном же облике в компании других зоофитов, заниматься различными видами творчества, философскими размышлениями и диспутами, генетическими экспериментами или просто «человеческими» отношениями с себе подобными. И так же, как в нашем мире есть признанные шедевры литературы и живописи, так и в «мире зоофитов» могут быть признанные шедевры таких виртуальных миров, где будет жить и играть множество зоофитов. А с другой стороны, пара-тройка или десяток друзей могут сделать свой собственный виртуальный мир и «существовать» там, не общаясь с большинством, пока не им захочется этого общения. Получается такая космическая Матрица, но без угнетения и рабства, с осознанием себя и свободой выбрать тот мир, который нравится, и на столько времени, на сколько нужно каждой разумной личности.
Особенность этой конструкции в том, что творческий потенциал такой цивилизации, даже будучи огромным, весь уйдет вглубь, и виртуальность, в культуру и память этой цивилизации, и практически никак не проявится во внешнем мире. Внешне эта цивилизация может выглядеть как пояс астероидов, отличный от обыкновенного, «природного» пояса астероидов только близостью размеров своих составляющих (и то последнее не обязательно). И никаких «сфер Дайсона» и прочих чудес астроинженерной деятельности…

Ну а мы сами? Останемся ли мы людьми, овладев генетическим языком? Я думаю, искушение окажется слишком велико, и люди, изменяющие мир вокруг, захотят также изменить и себя. Возможно, не сразу, осторожно, деликатно и не всеми, но это будет сделано. Не только добиться физической красоты и здоровья, долголетия и прочих радостей. Но и изменить свое тело так, чтобы не бояться холода и жары, чтобы плавать под водой без акваланга и прочих приспособлений, чтобы видеть в других диапазонах и жить на других планетах. Не планеты изменять в мучительных усилиях терраформирования, а себя изменить так, чтобы условия на данной планете казались комфортными.
Как быстро цивилизация может добиться такого уровня своих возможностей? Не за 100 лет, конечно, как получилось с радиотехникой. Но в течение ближайших нескольких тысяч лет этот уровень будет достигнут – или человечество так или иначе перестанет существовать.
Десятки (и даже сотни) тысяч лет по астрономическим меркам – очень короткий срок. А значит, фактически, цивилизации скачком переходят из состояния почти полного неумения управлять материей (как питекантропы) к состоянию технического и физического совершенства (ЦФС). Можно даже сказать, что цивилизация становится действительно разумной тогда и только тогда, когда достигает этого совершенства. С этой точки зрения мы – еще питекантропы в генной инженерии, только взявшие в неловкие загрубелые лапы первый каменный топор…
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2004 [16:06:41] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #1 : 10 Ноя 2004 [16:08:46] »
Вообще-то все прекрасно и замечательно.
"самоорганизуются сложные молекулы" Но позвольте в этом усомниться. Насколько я знаю, принцип самоорганизации - наличие воли. Она присущя кое-чему, и является движущей силой. Итак, если принять самооорганизацию молекул за постулат, мы должны будем принять одно из двух  -
или молекулы обладают волей, или на них действует внешнее волевое воздействие. Что вы предпочтете?

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #2 : 10 Ноя 2004 [16:58:55] »
Насколько я знаю, принцип самоорганизации - наличие воли.

Говорят, если налить касторовое масло в плоскую кастрюлю (на сковородку) и подогревать снизу, масло самоорганизуется в картину упорядоченных шестигранных конвенктивных ячеек. Причем форма и размер ячеек не зависит от формы кастрюли/сковородки. Масло в этом случае тоже обладает волей?  :)
Я не знаю, как зародилась жизнь на Земле, но думаю, что она именно что самозародилась. Как именно - узнают следующие поколения (может быть) :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #3 : 10 Ноя 2004 [17:12:46] »
Масло в этом случае тоже обладает волей?
Если насыпать гороха в блюдце, то он выстраивается в определенный рисунок. Я понял, вы это называете самоорганизацией. Прошу меня извинить, я не разобрался в терминологии.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #4 : 11 Ноя 2004 [01:22:36] »
Могу только заметить, что виртуальный мир, матрицу, неотличимую от реальности, создать невозможно - в ней нельзя будет воссоздать теорию относительности.

Таким образом, могу сказать, что цивилизация не "уйдёт в себя", при достаточном уровне придирчивости.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #5 : 11 Ноя 2004 [10:13:19] »
Могу только заметить, что виртуальный мир, матрицу, неотличимую от реальности, создать невозможно - в ней нельзя будет воссоздать теорию относительности.

Почему?  ???
Мне кажется, в Матрице можно воссоздать любой внутренне непротиворечивый мир, как похожий на наш, так и нет.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #6 : 11 Ноя 2004 [13:19:59] »
Очень интересные мысли! Я думаю, что уже в этом веке генетики найдут способ выращивать искуственые формы жизни с заранее заданными свойствами, правда на пути к этому будет много проблем не столько технологических, сколько социальных и политических. Достаточно посмотреть на то, как общество и власти относятся к идее клонирования человека. Тем не менее, все это рано или поздно будет разрешено, ибо наука не может стоять на месте, ей нужны эксперименты, что бы развиваться дальше.

Кстати, прежде чем появился разум, живая материя эволюционировала не один миллиард лет, что совсем не мало, даже в масштабах Вселенной. Разум же, являясь продуктом эволюции жизни, в свою очередь эволюционирует с гораздо большей скоростью, я бы сказал экспоненциально, причем, практически с момента своего появления разум стал вмешиваться в ход эволюции биосферы, или, как говорил Вернадский, стал одной из геологических сил, преобразующих Землю. Примечательно то, что до сих пор действия разума распространялись только на внешнюю (окружающую) среду, но не касались самого носителя - человека, причем это воздействие носило "косметический" характер. С получением возможности манипулировать генами, человек сможет непосредственно вмешаться в ход эволюции любых живых существ на Земле, в том числе и самого себя! Таким образом, разум становится одной из движущих сил эволюции, если не самой главной.

jiminy

  • Гость
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #7 : 11 Ноя 2004 [17:08:36] »
Неплохой текст написала Вика Воробьева. Но вот что мне тут же вспомнилось. В свое время тоже думали, что питание человека можно организовать более "тонко" - безо всяких отходов пищеварения. Но потом выяснилось, что не все так просто... И вполне возможно, что неопределенность, связанная со временем, более фундаментальна, чем детерминизм, свойственный априорным представлениям об эволюции и ее целях.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #8 : 14 Ноя 2004 [03:37:40] »
Пока что я не могу сформулировать логического критерия, что в матрице нельзя имитировать теорию относительности. Быть может, его и нет.

Но физиологический - есть.

Возьмём парадокс близнецов. Как известно, в зависимости от скорости и дальности полёта, один из двух братьев может пережить другого на любое количество лет, например, на миллион. В случае, если оба брата подключены к матрице, то матрица должна каким-то образом законсервировать тело летящего брата и замедлить его сознание настолько, что он сохранится живым миллион лет. Сомнительно, чтобы это было возможно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

DeuSeX

  • Гость
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #9 : 14 Ноя 2004 [22:56:02] »
Пока что я не могу сформулировать логического критерия, что в матрице нельзя имитировать теорию относительности. Быть может, его и нет.

Но физиологический - есть.

Возьмём парадокс близнецов. Как известно, в зависимости от скорости и дальности полёта, один из двух братьев может пережить другого на любое количество лет, например, на миллион. В случае, если оба брата подключены к матрице, то матрица должна каким-то образом законсервировать тело летящего брата и замедлить его сознание настолько, что он сохранится живым миллион лет. Сомнительно, чтобы это было возможно.
Они никогда не узнают что умерли в разное время. Для каждого из них можно смоделировать отдельный мир, населенный другими людьми.

AlAn

  • Гость
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #10 : 14 Ноя 2004 [23:00:47] »
Так как всякое движение относительно, трудно сказать какой из близнецов двигается быстрее. Где-то вычитал, что космонавт испытывал ускорения при разгоне и торможении, но такие случаи не описываются Теорией Относительности. Там рассматриваются только инерциальные системы отсчета.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #11 : 15 Ноя 2004 [05:24:37] »
Для каждого из них можно смоделировать отдельный мир, населенный другими людьми.
Тогда это уже не матрица. Это просто субъективный идеализм - мира не существует, а он только в моём воображении (= в компьютере, подключенном к моему воображению).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #12 : 16 Ноя 2004 [14:36:07] »
To Dims.
Согласна, имитировать парадокс близнецов в нашей матрице и правда весьма затруднительно. Но его можно и не имитировать. А вместо него имитировать мгновенные перемещения, давно уже "освоенные" писателями-фантастами – все эти нуль-транспортировки, гиперпространственные туннели и прочие джампы :) Просто будет считаться, что по законам матрицы (точнее, одной из матриц – по идее, их может быть много) возможны мгновенные (или достаточно быстрые) перемещения из точки А в точку Б. Непохоже на реальность? Ну и что? Зачем зоофиту дотошно имитировать реальность, если эта реальность и так у него перед глазами (оптическими, рентгеновскими, радио)?
Даже сейчас на всевозможные компьютерные игры (особенно сетевые) подсаживается довольно много народа, а если представить, что внутреннее пространство такой игры практически неотличимо от реальности (особенно по богатству и правдоподобию чувственного восприятия), то "внешняя реальность" может практически не интересовать разумного субъекта при условии, что все потребности его тела удовлетворены. А какие потребности у физически совершенного зоофита? Только пространство и солнечный свет…
И конечно, говоря о матрице, я имела в виду реальное общение реальных индивидуумов, пусть и облаченное в виртуальную оболочку. Никаких "вселенных для каждого", разве что некий субъект сам захочет создать для себя такую вселенную и по своей воле закроется от информационного обмена с другими членами сообщества.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2004 [14:38:00] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #13 : 17 Ноя 2004 [21:53:11] »
Мне кажется, что "мы живём в лучшем из миров", поэтому всяческие мгновенные перемещения, которые освоены фантастами, не улучшат мир, а ухудшат. В сфере данного вопроса я даже попытался бы это доказать.

Я убеждён, что мир (наш) устроен так, а не иначе, не случайно, а с определённой целью. И одна из целей (и одновременно ценностей) нашего мира - это абсолютная свобода человека. Живя в нашем современном обществе мы не можем как следует осознать, какую свободу нам может дать этот мир и, если осознаем, то наверняка испугаемся. Но тем не менее, можно предположить, что для будущих поколений эффект необычности, вызывающий страх, исчезнет, а ценность свободы останется.

Ну так вот. Законы теории относительности позволяют каждому человеку полностью причинно-следственно отделиться от другого человека, прекратить всяческое взаимовлияние в приницпе, так, что сама Вселенная будет этому способствовать. И я считаю, что рано или поздно такая возможность человеку потребуется. Живя в матрице, где в любую точку пространства можно попасть мгновенно, такой свободы не получишь. Везде можно будет человека "достать". Возможно будет вселенское государство, вселенская полиция, то есть, система насилия в масштабе всего мироздания и так далее.

В реальной Вселенной это невозможно. Реальная Вселенная устроена так, что каждому человеку может быть дана в собственность целая своя бесконечная "подвселенная", в которой он может делать, что хочет. А значит, реальная Вселенная превосходит виртуальную.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #14 : 18 Ноя 2004 [13:50:45] »
Я не думаю, что Вселенная заточена именно под человека и его свободу. Я думаю, что наше существование Вселенной по барабану, как земной биосфере по барабану какой-то один отдельно взятый вид живых существ. Возможно, мы справимся с испытаниями собственного взросления и станем действительно разумным видом, а может, не справимся и погибнем. Пока мы не разумны. Отдельные люди – да (и то не все), а человечество в целом – нет.

Говоря о свободе зоофитов (как возможного очень отдаленного будущего человечества). Мне кажется, они свободны настолько, насколько вообще может быть свободно живое существо, так или иначе нуждающееся в других существах. Нас, людей, заставляют держаться вместе две причины: производственная необходимость и потребность в общении с другими людьми. С огромным множеством людей (в том числе и неприятных нам) мы общаемся лишь в рамках производственной необходимости – говоря просто, для того, чтобы жить, надо работать, а для того, чтобы жить хорошо, надо работать много и напряженно. У зоофитов такой необходимости нет. Каждый из них физически самодостаточен, и, пока Солнце светит, может ни о чем не беспокоиться, потому что космического пространства хватит на всех. Все, что их может держать вместе – это жажда общения с себе подобными (и не подобными), информационный голод и скука. Если некий индивидуум лишен этого голода и самодостаточен не только физически, но и психически – что мешает ему жить одному? Летать в пространстве, не подключаясь к сообществу, и совершенно свободно жить в виртуальных мирах, созданных им самим?
Говоря о возможности «мгновенного» перемещения, я говорила о возможности такого перемещения лишь в рамках «матрицы», т.е. одного из возможных виртуальных миров. Если некто боится, что его там «достанут» или уже «достали», он отключается от этой матрицы и подключается к другой, или живет в реальности, любуясь солнечными протуберанцами или погрузившись в собственные мысли, подобно тому, как компьютерный игрок отключается от сетевой игры или участник форума уходит с форума, который ему стал неприятен.
А в космическую полицию я вообще не верю. Слишком похоже на современность :) Какой смысл зоофитам жестко контролировать всех членов своего сообщества, если их не понуждает к этому производственная необходимость? Я не верю в зло чисто ради зла, безо всякой на то причины.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2004 [13:52:24] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #15 : 19 Ноя 2004 [05:41:09] »
Я не думаю, что Вселенная заточена именно под человека и его свободу. Я думаю, что наше существование Вселенной по барабану
А, собственно, на каком основании Вы так думаете? Что вообще значит "по барабану" для Вселенной? Вот например, галактики, они Вселенной "по барабану"? Вроде бы да, но с другой стороны она, Вселенная, почему-то "тратит силы" в миллиардах кубических парсек на производство этих самых галактик. Я бы не назвал это "по барабану". Я вообще не сказал бы, что Вселенной по барабану по отношению ко всему, происхождение чего естественно. Происхождение людей естественно. Их сущестовование следует из законов Вселенной, а значит, люди возникли по "её желанию".

Вообще, отрицание антропоцентризма - это тоже антропоцентризм. Мы как маленькие дети обиделись, что мы не находимся в центре Мироздания на пьедестале, и в отместку ходим и постоянно внушаем себе, какие мы ничтожные.

Цитата
Пока мы не разумны. Отдельные люди – да (и то не все), а человечество в целом – нет.
И не дай бог, чтобы такое случилось! Чтобы человечество в целом стало разумным, люди должны превратиться в нейроны и отдать себя на благо целого. Разумен ли нейрон? Что было бы, если бы нейрон был разумен? К сожалению тут или-или.

Цитата
Нас, людей, заставляют держаться вместе две причины: производственная необходимость

Согласен.

Цитата
и потребность в общении с другими людьми.

Не совсем согласен. 90% этой потребности проистекают от неуверенности в себе и страха "пропасть поодиночке".

Цитата
С огромным множеством людей (в том числе и неприятных нам) мы общаемся лишь в рамках производственной необходимости – говоря просто, для того, чтобы жить, надо работать, а для того, чтобы жить хорошо, надо работать много и напряженно.
Но надо ещё помнить, что это враньё. Если присмотреться вокруг, то в среднем, чем больше человек работает, тем хуже он живёт. И это логично, потому что работа - это затраты (например, сил). Лучше живет не тот, кто больше затрачивает, а тот, кто тратит эффективнее. А, поскольку предела эффективности нет, то лучше живёт тот, кто работает меньше, то есть, тратит свои силы эффективнее. Например, работает головой, а не руками.

Цитата
Каждый из них физически самодостаточен, и, пока Солнце светит, может ни о чем не беспокоиться, потому что космического пространства хватит на всех.
Согласен.

Цитата
Если некий индивидуум лишен этого голода и самодостаточен не только физически, но и психически – что мешает ему жить одному? Летать в пространстве, не подключаясь к сообществу, и совершенно свободно жить в виртуальных мирах, созданных им самим?
Я предполагаю, что неспособность "материала" из которого делаются виртуальные миры, реализовать всё его пожелания.


Цитата
Какой смысл зоофитам жестко контролировать всех членов своего сообщества, если их не понуждает к этому производственная необходимость?
Согласен, никакого. Но зачем тогда ещё может понадобиться виртуальная реальность? Ведь все известные нам случаи ухода от реальности (в виртуальную реальность игр, наркотиков, любовных романов или телевизора) обусловлены слабостью человека, его неспособностью реализовать свои замыслы.

Если сила человека проявляется только внутри виртуального мира, то значит не человек становится сильнее, а мир - слабее, легче "поддаётся обработке". А в этом случае останется вся атрибутика современной "производственной необходимости".

В общем непонятно, как совместить настоящую самодостаточность и потребность в матрицах.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #16 : 19 Ноя 2004 [12:56:38] »
"Если присмотреться вокруг, то в среднем, чем больше человек работает, тем хуже он живёт. И это логично, потому что работа - это затраты (например, сил). Лучше живет не тот, кто больше затрачивает, а тот, кто тратит эффективнее. А, поскольку предела эффективности нет, то лучше живёт тот, кто работает меньше, то есть, тратит свои силы эффективнее. Например, работает головой, а не руками"

Да. Кто не работает, тот никогда не ест то, что ест тот, кто работает :) Еще ни одна копейка в мире не была заработана трудом. Если Вам платят, значит Вас боятся. Боятся, что уйдете. Боятся, что не выполните работу в срок. Боятся, что взбунтуетесь. Оплата это следствие. Причина - шантаж. Часто скрытый и не осознаваемый самим автором.

bob

  • Гость
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #17 : 19 Ноя 2004 [13:12:30] »
"Ведь все известные нам случаи ухода от реальности (в виртуальную реальность игр, наркотиков, любовных романов или телевизора) обусловлены слабостью человека, его неспособностью реализовать свои замыслы. "
Существуют и мягкие способы "ухода", в том числе законного и коллективного. Наука, искусство, спорт. Быстрее, выше, сильнее :) Народ от слабости ищет азарт и силу там, где ее нет...

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 384
  • Благодарностей: 461
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #18 : 22 Ноя 2004 [15:09:29] »
Что вообще значит "по барабану" для Вселенной? Вот например, галактики, они Вселенной "по барабану"?

Все галактики – нет, а какая-то одна отдельно взятая галактика – да. На мой взгляд, Вселенная действительно тонко заточена под наличие в ней жизни (и, возможно, разумной жизни), но я не думаю, что она заточена именно и непосредственно под человечество.
Я думаю, жизнь – достаточно распространенное явление во Вселенной.

Но зачем тогда ещё может понадобиться виртуальная реальность? Ведь все известные нам случаи ухода от реальности (в виртуальную реальность игр, наркотиков, любовных романов или телевизора) обусловлены слабостью человека, его неспособностью реализовать свои замыслы.
В общем непонятно, как совместить настоящую самодостаточность и потребность в матрицах.


Насчет «ухода от реальности».
Давайте попробуем представить, чем может быть наполнена жизнь разумных существ, которые не нуждаются ни в производстве (будучи физически совершенными и питающимися солнечным светом, которого в избытке), ни в сложной социальной организации. Им не нужно ничего производить, не нужно торговать и не нужно общаться ради производства и торговли. Каждый из них самодостаточен. Чем они могут быть заняты?
Мне кажется, они будут заняты общением, творчеством и игрой.
А общением, творчеством и игрой гораздо удобнее заниматься в виртуальном мире.
На самом деле соображение о том, что виртуальный мир «слабее, потому что легче поддается обработке», не кажется мне негативным. Да, виртуальный мир податливее для воплощения творческого замысла, этим и удобнее. В конце концов, и мы, люди, пишем на бумаге, а не на бересте или глиняной табличке, именно потому, что писать на бумаге удобнее. А еще удобнее писать в Ворде, имея возможность исправить текст и оформить его нужными шрифтами. И рисовать в Фотошопе легче, чем кистью и красками. Нет того богатства фактур и возможностей, что дают реальные материалы? Есть прекрасная программа Фрактал Дизайн Пейнтер, которая имитирует в числе прочего и фактуру фона, и разнообразные средства рисования, ну, а кроме того, программы постоянно совершенствуются.
Кстати, вся человеческая литература – тоже явление виртуального мира. Л.Н.Толстой написал «Войну и мир» - но мы читаем не саму рукопись, которая суть явление материального мира и физический объект. Мы читаем роман, который в своей сущности – совокупность слов, т.е. абстрактных символов, и может быть выражен текстом, напечатанным на бумаге, голосом чтеца, мыслями в голове читающего – роман не привязан к определенному физическому носителю, он виртуален по своей сущности. Партитура музыкального произведения тоже виртуальна. И шахматы как игра, а не как конкретная шахматная доска с конкретными же фигурами – тоже виртуальны. Так что в самой виртуальности нет никакого ухода от реальности. Это просто новая реальность, творимая нами как разумными существами. И конечно, ею можно пользоваться подобно паразиту, потребляя и ничего не делая (как домохозяйки, погруженные в бесконечные телесериалы), а можно творить самому.
« Последнее редактирование: 22 Ноя 2004 [15:11:12] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Принцип физического совершенства
« Ответ #19 : 22 Ноя 2004 [20:55:39] »
Что вообще значит "по барабану" для Вселенной? Вот например, галактики, они Вселенной "по барабану"?
Вселенная действительно тонко заточена под наличие в ней жизни (и, возможно, разумной жизни), но я не думаю, что она заточена именно и непосредственно под человечество.
С первым согласен, со вторым - нет. Данная логика основана на наблюдении за сегодняшним человеком: если он уделяет больше внимания всем, то он уделяет меньше внимания отдельным персонажам. Так происходит потому, что человеческие способности ограничены и его внимание конечно.

Вселенная же, будучи заточена под жизнь вообще, заточена и под каждую конкретную жизнь в частности. У неё хватает "внимания" на всё. Сами посудите, вот есть, например, закон взаимодействия каких-нибудь элементарных частиц. Он един для всей Вселенной. Но это не мешает Вселенной "следить" за выполнением и вариациями закона в каждой точке мира!

Цитата
Мне кажется, они будут заняты общением, творчеством и игрой.
Согласен на "творчество".

Цитата
Да, виртуальный мир податливее для воплощения творческого замысла, этим и удобнее.
Он податливее, но не для воплощения. Для воплощения он, как раз, менее податлив. Попробуйте создать простой кирпич в 3dsmax - это гораздо сложнее, чем просто слепить его из глины.

Цитата
В конце концов, и мы, люди, пишем на бумаге, а не на бересте или глиняной табличке, именно потому, что писать на бумаге удобнее. А еще удобнее писать в Ворде, имея возможность исправить текст и оформить его нужными шрифтами. И рисовать в Фотошопе легче, чем кистью и красками.
Согласен. Но я не согласен с тем, что тексты или картины - полноценное творчество. Это есть творчество по созданию "слабовоплощенных" предметов, вроде историй или изображений.

Попробуйте написать рассказ настолько же сильно, насколько существует реальная человеческая судьба. Попробуйте нарисовать картину настолько же реалистичную, насколько реалистична картина, которую сейчас видят Ваши глаза.

Да, если ограничивать себя в творчестве, то можно воспользоваться виртуальным творчеством.

Цитата
Кстати, вся человеческая литература – тоже явление виртуального мира.
Конечно! Литертура, театр, кино - это всё предтечи Матрицы. Не в силах создать достойную собственную судьбу, кинорежиссёр колет себе наркотики, а на экране создаёт более сногсшибательные, но менее реалистичные, судьбы.

Цитата
Так что в самой виртуальности нет никакого ухода от реальности. Это просто новая реальность, творимая нами как разумными существами.
Есть! Эта "новая реальность" - более низкого качества. В ней меньше "разрешение" экранов, красок и чувств. И [поэтому] в ней легче преуспеть. То есть это дань слабости в ущебр роста личной силы! Настоящей силы - способности создать не роман о войне и мире, а сами войну и мир, не кино о судьбе, а саму судьбу и так далее.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.