"Научность" художественной фантастики

[Алексис]

Бывают, что фантасты используют реальные данные по физике и астрономии в своих произведениях, хотя и нечасто.
Предлагаю начать с И. Ефремова и его романа «Туманность Андромеды».

С детства, когда я в первый раз прочел «Туманность Андромеды», меня удивляла какое-то ощущение реальность описанного в фантастическом романе. Хотя после прочтения фантастики такое ощущение возникает нечасто. Уже много позднее я решил проверить на соответствие физике и астрономии содержание трех глав романа.
Оказалось, что даже там где у Ефремова, казалось бы, есть явные ляпы можно найти если не научное, то вполне разумное объяснение происходящим событиям.
Мне это показалось интересным и подробный разбор изложен здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml

Чтобы обойти некоторые сомнительные эпизоды и все же дать пусть гипотетическое объяснение я выбрал стиль изложения, как бы исходящий от наших далеких потомков, которые изучают это роман как некий древний манускрипт, подобный произведениям Гомера, а поэтому из-за давности лет они о многих моментах просто не осведомлены.

Хотелось бы получить конструктивную критику от любителей астрономии. 
А также получить советы и ответы на некоторые вопросы, на которые  не смог найти подходящего объяснения.

Например, возможно ли наблюдать тень от Тритона на Нептуне? А если возможно, то как часто повторяется нужное расположение небесных тел.

Написать замечания можно и в комментариях на Самиздате.

[alex_semenov]

По поводу анамезона у вас там написана полная бредятина.

Анамезон – величайший провал в логике Ефремова.
Проблема вот в чем.
Вот энергия связи на один нуклон в ядрах периодической таблицы Менделеева.



Вот простейшая статья о том как из этого получается ядерная энергия синтезом или распадом: http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e103.htm
Видите куда указывают стрелки?
Энергия выделяется если вы переходите от меньшей энергии связи к большей. Снизу вверх.  Если сверху вниз – реакция идет с поглощением энергии.
Но анамезон изготавливался из золота (помните историю с золотым конем на дне?). Не важно как рвались связи в анамезоне. Важно что тяжелое ядро распадалось на меньшие частицы – отдельные нуклоны.
То есть на диаграмме сверху вниз.
Но такой распад может происходить только с ПОГЛОЩЕНИЕМ энергии.
Энергия при распаде урана выделяетя не от того что ядро делится (разваливается), а от того что осколки переупаковываются в более компактные и сильно связанные элементы из середины диаграммы.
Если бы уран делился на более мелкие фрагменты (гелий, литий, то есть "К-частицы") то энергии выделялось бы куда меньше (не больше, как полагал Ефремов!). Анамезон как раз и является таким "волшебным" ядерным топливом распадающимся на более мелкие осколки.
Ефремов здесь явно лоханулся.
Как ваши эксперты из будущего с этим справятся – не знаю.
Но то, что вы написали об анамезоне надо править. И очень сильно.

[Алексис]

По поводу анамезона у вас там написана полная бредятина.

Анамезон – величайший провал в логике Ефремова.
Проблема вот в чем.

Как ваши эксперты из будущего с этим справятся – не знаю.
Но то, что вы написали об анамезоне надо править. И очень сильно.

Как раз для того чтобы не спорить с Ефремовым, я и предположил, что события происходят в далеком будущем.
Скажем как у Азимова в «Конце вечности». Была эпоха звездолетов. Потом пришли иные эпохи и люди забыли, как строить звездолеты и если их строят, то совсем на иных принципах.

Конечно ваши замечания верные. Но есть или иной вариант объяснения анамезона? Вот в чем проблема. Отказаться от анамезона в пользу антивещества, как бы нельзя. У Ефремова про антивещество явно не сказано. С другой стороны от топлива  зависит развитие сюжета, в частности описание конструкции звездолета. Где мне тоже кое-что пришлось добавить.
Поэтому если есть предложения, то я с благодарностью их использую для правки этого фрагмента.

По сути. Энергия связи уменьшается, но это относится к ядрам, существующим в природе. А как быть с моим пусть фантастическим предположением, что сверхтяжелые ядра, которые сами по себе в природе не существуют, но неким физическим способом удерживаются в метастабильном состоянии (в особых контейнерах) и потому способны на единицу массы концентрировать аномально большую энергии. При снятии ограничений на удержание в метастабильном состоянии такие уже не ядра, а правильнее назвать сгустки ядерной материи мгновенно распадаются на мелкие частицы, отдавая им большую кинетическую энергию и соответственно сообщая высокую скорость.
Понятно, что это несколько надумано, но ничего лучшего пока не пришло в голову, чтобы остаться  в рамках тех предположений, что даны в романе.

[alex_semenov]

Что вам посоветовать?
Сдайтесь. Как бы.
То есть опишите то что я описал. Приведите график что я привел. Вспомните синтез и распад. Покажите что анамезон с позиции физики XX и XXI-го века – нонсенс. Но... и тут фантазируйте дальше как вашей душе угодно. У вас получится коллизия. Драма идей. Неисповедимость путей познания. Заодно вы покажете, что знаете физику. Настоящую физику. А потом переходите к сверхфизике (ультрафизике). Хотя как по мне – какашки все это собачьи. Сверхфизика. Опять в угоду лысой обезьяне вселенную перекраивают. Скучно и банально.
 

[Дилетант]

Там же только написано, что и золота делали анамезон. А как делали - не написано. То есть, анамезон - это не обязательно золото с разорваными связями. Может, действительно, склеивали по 10 ядер золота, а затем, травлением в особой кислоте мезоны растворяли?
Если не верите - Почитайте показания Бера Лазара о двигателях НЛО, которые работают на 114-м элементе, который при распаде даёт антивещество. Классный элемент!

[ivanij]

  Если не ошибаюсь, у И.А.Ефремова в конце романа (Туманность Андромеды) приведён небольшой словарик. Так там около некоторых терминов (например, "кохлеарная" математика - так кажется) приведены в скобочках слова (фант.) - то есть "фантастическое" или "фантастика". Так что искать какую-то науку здесь вряд ли стоит. Неплодотворное это дело. Впрочем, к определённым заключениям можно прийти, если учесть время, когда это всё было написано.

 Ядерная физика тогда только начинала развиваться, и, как правило, в оружейной сфере. Учёные, которые там работали, были жутко засекречены. Так что малейшее совпадение (случайное или намеренное) с реальными вещами, описанное в романе, грозило автору ооочень большими неприятностями.
 Тем не менее, И.А.Ефремов кое-что гениально описал, вовсе не будучи специалистом в астрономии или ядерной физике. Одна "железная звезда" чего стоит - ну чем не "чёрная дыра"? Между прочим, о существовании таких объектов (кроме Лапласа, разумеется) предполагали ещё И.С.Шкловский (до выхода книги "Вселенная, Жизнь, Разум) и мало кому известный и И.Д.Сахаров, который вообще в силу своей работы был неизвестен никому. Я уже об этом когда-то писал.

 В "Туманности Андромеды", например, есть т.н. "циркониевая звезда". вот это что такое? Как связано с совр. представлениями о классификации звёзд? Вот это и т.п. вещи (в Часе Быка или Сердце Змеи) было бы интересно проанализировать.

[ivanij]

  Особо надо сказать (тем более в рамках тематики раздела) о том как Ефремов описывал формы жизни, которые встречались в его романах. Или на других планетах, героям его романов  . И, между прочим, на нашей грешной Земле. Здесь "Лезвие бритвы" - просто непаханное поле для литературоведа. И не только. Я даже как-то попробовал выписать, какие формы имели у Ефремова красавицы - представительницы различных народов и рас. Помните "вайлтс"? Теперь говорят 90*60*90. У него идеал немного другой. И всё время разный.
 А описание инопланетной красавицы с "красной звезды" (Туманность Андромеды) или людей с фторной планеты (Сердце Змеи)? Уж об этом-то И.А.Ефремов мог судить как специалист. Впрочем, в этих своих построениях он пользовался помощью своего друга доктора А.П.Быстрова. А уж он-то знал... Их переписка опубликована. См. И.А.Ефремов. Переписка с учёными. Неизданные работы. М. "Наука".1994.

[Sergiusz]

В "Туманности Андромеды", например, есть т.н. "циркониевая звезда". вот это что такое? Как связано с совр. представлениями о классификации звёзд? Вот это и т.п. вещи (в Часе Быка или Сердце Змеи) было бы интересно проанализировать.

Класс S (t » 3000—2000 К). Звёзды этого класса по распределению энергии в непрерывном спектре сходны со звёздами спектральных классов М и N, но отличаются от них присутствием полос окиси циркония, а также менее заметных полос окиси иттрия и окиси лантана — элементов, очень редких на Земле. Водородные линии наблюдаются часто в форме излучения, как в классе М. В классах R, N и S также присутствуют полосы окиси титана.

БСЭ.

[Алексис]

Там же только написано, что и золота делали анамезон. А как делали - не написано. То есть, анамезон - это не обязательно золото с разорваными связями. Может, действительно, склеивали по 10 ядер золота, а затем, травлением в особой кислоте мезоны растворяли?
Если не верите - Почитайте показания Бера Лазара о двигателях НЛО, которые работают на 114-м элементе, который при распаде даёт антивещество. Классный элемент!

Золото не лучше чем свинец или ртуть. Скорее Ефремов выбрал именно золото для развития сюжета, чтобы найти коня из золота. Хотя для сверх цивилизации проблема нехватки золота непонятна. Ради производства столь уникального материала как анамезон вполне могли извлекать золото из морской воды, например.

Я, можно сказать, незнаком с технологиями «тарелок», потому судить не могу.
Но что сразу настораживает. Предположим, что 114 или 115 элемент испускает античастицы (позитроны?), которые потом аннигилируют с обычным веществом. Но как «тарелочники» утилизируют для своих целей жесткие гамма кванты? Вот что не понятно

[Алексис]

Что вам посоветовать?
Сдайтесь. Как бы.
То есть опишите то что я описал. Приведите график что я привел. Вспомните синтез и распад. Покажите что анамезон с позиции физики XX и XXI-го века – нонсенс. Но... и тут фантазируйте дальше как вашей душе угодно. У вас получится коллизия. Драма идей. Неисповедимость путей познания. Заодно вы покажете, что знаете физику. Настоящую физику. А потом переходите к сверхфизике (ультрафизике). Хотя как по мне – какашки все это собачьи. Сверхфизика. Опять в угоду лысой обезьяне вселенную перекраивают. Скучно и банально.
 

Конечно, тут есть над чем подумать.
Если не ошибаюсь, идея фотонного звездолета в середине 50-х уже была известна. Тем не менее, у Ефремова иная конструкция звездолета. Хотя и упомянуто некое фотонное топливо и перестановка отражательных ячеек. Может он понимал, что фотонный звездолет с огромным зеркалом еще большая фантастика, чем анамезон?

 
Сейчас пытаются создать сверхтяжелые ярда так сказать в лоб путем бомбардировки мишеней ионами. При этом ядра сталкиваются при высокой энергии, чтобы преодолеть отталкивание но поскольку образование получается неустойчивым, то трудно что-то целостное слепить. Понятно, что здесь должна быть иная технология. По логике развития сейчас человечество осваивает нанотехнологии. Им на смену придут пикотехнологии и уже где-то достигнув уровня фемтотехнологии можно собирать из нуклонов сложные суперядра с заданными свойствами.
Но это действительно должна быть сверхфизика. Хотя похоже тут нет особой фантастики.

Кстати если на таких технологиях летают инопланетяне, то нам их технологии в ближайшее время  никак не освоить.
Да можно дать папуасу ноутбук, и он даже научится, нажимая кнопки вызывать разные картинки. Но с помощью заостренной палки, которой папуас очищает кокосы, сделать процессор никак нельзя. В лучшем случае он сможет ножом вырезать деревянную модель ноутбука

[Mars]

Вообще самое реальное что я видел из научной фантастики это 2001-Космическая Одиссея.

[Kweni]

Уверены ли вы в том, что использование фантастами астрономических данных в своих книгах так уж нечасто встречается? В конце концов, вся научная фантастика без данных астрономии просто не могла бы существовать: ведь представления о планетах как аналогичных нашей Земле мирах - это результат астрономических исследований.

Порой бывает даже, что по тому, какие представления в книге описываются, можно догадаться, в каком году написана эта фантастика. Например, тот же Ефремов сравнивает некую планету с Марсом, потому что она дескать такая же старая мёртвая плоская и равнинная. Такие представления господствовали в астрономии в течение короткого периода после первых космических миссий к Марсу, окончательно похоронивших легенды о каналах, но до открытия гигантских вулканов и русел древних водных потоков.

Более того, фантасты порой даже чуть ли не списывают астрономические данные вкупе с их литературной трактовкой из популярных книг по астрономии. Вот, например, насчёт наклона оси вращения Венеры:

Источник вдохновения - «Живописная Астрономия» Фламмариона, издание 1900 года



А вот то же самое, но уже в фантастическом романе Александра Беляева «Прыжок в ничто», 1933 год:

[Алексис]

Вообще самое реальное что я видел из научной фантастики это 2001-Космическая Одиссея.

Все правильно. Примерно такой корабль и полетит к Юпитеру.
«Одиссей 2001 года» снималась, когда уже космонавтика стала реальностью. Кроме того, там летают в пределах солнечной системы и события происходят всего-то на 40 лет вперед, что значительно облегчает задачу, реалистичного показа техники.
Я же стараюсь показать, что и у Ефремова много достоверного, несмотря на более ранее написание произведения и совсем иной масштаб.

[Алексис]

Уверены ли вы в том, что использование фантастами астрономических данных в своих книгах так уж нечасто встречается? В конце концов, вся научная фантастика без данных астрономии просто не могла бы существовать: ведь представления о планетах как аналогичных нашей Земле мирах - это результат астрономических исследований.

Порой бывает даже, что по тому, какие представления в книге описываются, можно догадаться, в каком году написана эта фантастика. Например, тот же Ефремов сравнивает некую планету с Марсом, потому что она дескать такая же старая мёртвая плоская и равнинная. Такие представления господствовали в астрономии в течение короткого периода после первых космических миссий к Марсу, окончательно похоронивших легенды о каналах, но до открытия гигантских вулканов и русел древних водных потоков.

С моей точки зрения в фантастике интересно исследовать не заблуждения, а наоборот находить интересные предсказания.
Во времена Ефремова считали, что на Марсе атмосфера достаточно плотная для существования жидкой воды. Оптимисты даже находили каналы и заросли. Достаточно вспомнить работы Тихонова по сезонной окраске Марса.
Ефремов пишет более осторожно. Но, тем не менее, у него упомянуты болота на Марсе.
Еще недавно считалось, что на Марсе не может существовать жидкая вода. Это как бы понятно – низкое давление.
В первой версии я так и написал, что болот там нет. Вода не может существовать в жидком состоянии.
Недавно читаю в новостях. Есть предположение, что на Марсе может быть вода в жидком состоянии, но в виде очень концентрированного соляного раствора.
В последней версии фактически я написал, что Ефремов был прав и предсказал на Марсе наличие болот.  Только немного уточнил, что именно за болота там могут быть.
Удивительно будет если так и окажется, и такие жидкие соляные болота там все таки найдут.

[Дилетант]

"Но что сразу настораживает. Предположим, что 114 или 115 элемент испускает античастицы (позитроны?), которые потом аннигилируют с обычным веществом."
Писания Берл Лазаря -такая же фантастика, мягко говоря, как и у Кларка.Но читать её интересно. Кто её писал - я не знаю.
Относительно циркониевых звёзд - у меня есть свои соображения, которые я изложил в статье "Звезда Пшибыльского" на сайте "Тунгусска.ру! Раз её принял в штыки наш теоретик Сергей, значит она правильная (в чём я не убеждён!). А если правильная, то циркониевые звёзды имели в прошлом интересную биографию и планетам около них пришлось туго!
А насчёт "соляных болот" то у Хорвица в "Поисках жизни в Солнечной системе" есть интересные соображения.

[bob]

По поводу анамезона у вас там написана полная бредятина.
Анамезон – величайший провал в логике Ефремова.
Проблема вот в чем.
Вот энергия связи на один нуклон в ядрах периодической таблицы Менделеева.

"Анамезон" - это чисто литературный приём. Ефремову было ясно, что фотонно-аннигиляционный двигатель невозможен технически. И средств для межзвёздных перелётов не существует. Поэтому, чтобы обеспечить своим персонажам "межзвёздный полёт", он "изобрёл новое топливо", снабдив чисто номинальным "объяснением" его природы, убедительным для среднего читателя, но нефизичным по сути. Конечно, ни анамезон, ни радиационно-безопасные источники ядерной энергии (см. эпизоды о гибели Зирды) никогда не будут существовать и принципиально невозможны. Сложность задачи Ефремова была в описании преобразования мира "к лучшему" при помощи "технических чудес", как тогда было принято (что реалиям не соответствует). Поэтому везде, при описании конкретики, у него присутствуют сильные натяжки. Он сознательно минимизировал неизбежные опасности и непреодолимые проблемы технического прогресса.
Почти вся технологическая "конкретика" из романов Ефремова является, имхо, довольно поверхностной маскировкой его основной идеи о том, что культурный и научный прогресс человечества имеет очень мало точек пересечения с развитием прикладных технологий. Просто эти романы должны были как-то понравиться его современнику - среднему наивному технократу из числа новой интеллигенции. Ему надо было как-то плавно обойти выставленный несовершенной пропагандой блок в сознании читателя, чтобы донести до читателя то, что необходимо было донести. (Посмотрите внимательнее его издевательское описание хранилища современной техники на дне морском. Все эти горы оружия и блестящих джипов, сохранённых олигархиями "для потомков, на случай атомной войны". Вот там он раскрылся полностью. Хотя, современник ещё не мог его понять до такой степени, как это понятно сейчас. Среднему выпускнику тогдашнего втуза современные жизненные картинки приходили только в дурных снах.)

[Митрич]

...Тем не менее, И.А.Ефремов кое-что гениально описал, вовсе не будучи специалистом в астрономии или ядерной физике. Одна "железная звезда" чего стоит - ну чем не "чёрная дыра"? Между прочим, о существовании таких объектов (кроме Лапласа, разумеется) предполагали ещё И.С.Шкловский (до выхода книги "Вселенная, Жизнь, Разум) и мало кому известный и И.Д.Сахаров, который вообще в силу своей работы был неизвестен никому. Я уже об этом когда-то писал...

"Железная звезда" Ефремова - это вовсе не "чёрная дыра". Черная дыра описана в романе, как "звезда ООкр", у которой погиб некий знаменитый космолётчик из системы Альбирео II . Правда, насчёт её "размеров", механизма образования и, главное, гипотетического взрыва (приводит как пример, Сверхновую 1054) Ефремов явно заблуждался.

[ivanij]

В "Туманности Андромеды", например, есть т.н. "циркониевая звезда". вот это что такое? Как связано с совр. представлениями о классификации звёзд? Вот это и т.п. вещи (в Часе Быка или Сердце Змеи) было бы интересно проанализировать.

Класс S (t » 3000—2000 К). Звёзды этого класса по распределению энергии в непрерывном спектре сходны со звёздами спектральных классов М и N, но отличаются от них присутствием полос окиси циркония, а также менее заметных полос окиси иттрия и окиси лантана — элементов, очень редких на Земле. Водородные линии наблюдаются часто в форме излучения, как в классе М. В классах R, N и S также присутствуют полосы окиси титана.

БСЭ.

 Хорошо. Это мне как всегда лень даже в Википедию заглянуть. Ну а как насчёт 90*60*90? Кажется, это будето ближе к теме, чем спектральные классы звёзд и "чёрные дыры" 

[ivanij]

Достаточно вспомнить работы Тихонова по сезонной окраске Марса.
Ефремов пишет более осторожно. Но, тем не менее, у него упомянуты болота на Марсе.

  - Не "Тихонова", а Г.А.Тихова. Сейчас поищу ссылки из прежних тем.

[Andrey-Chechako]

 Особо надо сказать (тем более в рамках тематики раздела) о том как Ефремов описывал формы жизни, которые встречались в его романах. Или на других планетах, героям его романов  . И, между прочим, на нашей грешной Земле. Здесь "Лезвие бритвы" - просто непаханное поле для литературоведа. И не только. Я даже как-то попробовал выписать, какие формы имели у Ефремова красавицы - представительницы различных народов и рас. Помните "вайлтс"? Теперь говорят 90*60*90. У него идеал немного другой. И всё время разный.
 А описание инопланетной красавицы с "красной звезды" (Туманность Андромеды) или людей с фторной планеты (Сердце Змеи)? Уж об этом-то И.А.Ефремов мог судить как специалист. Впрочем, в этих своих построениях он пользовался помощью своего друга доктора А.П.Быстрова. А уж он-то знал... Их переписка опубликована. См. И.А.Ефремов. Переписка с учёными. Неизданные работы. М. "Наука".1994.

спасибо. полностью согласен