Немного о серебреных зеркалах

[Fatal Error]

Михаил, Вы просто не знакомы с этим бизнесом изнутри, поэтому Вас многое и удивляет. А знаете ли Вы, что одна русская фирма несколько лет продавала на запад партиями "enhanced" диагоналки, где были написаны эти самые 95 или 98% отражения? И что Вы поверили про 98%?

Спасибо за разъяснение. Именно поэтому перечисленные конструктивные особенности кажутся весьма важными. Я ведь не оптик, а механик.

Ведь когда видишь дорогостоящее оптическое изделие без клейма производителся, без паспорта со штампом ОТК и без обычной лакированной коробочки с бархатными подкладочками, испытываешь странное чувство. Спасибо, хоть не приговаривают "а что вы хотите за такие деньги", как в "Звездочете"...

[Hell]

Я тут почитал........
Это получается так что если брать аллюминиевое напыление с многослойным просветлением то по стоимости оно будет равно обычному серебрянному напылению?

[Nikolaich]

Lynn, да я про то и говорю, что не хрена копаться в мелочах если не понимаешь основ. Не с того конца нужно товар оценивать.Просто меня смешит как Михаил страдает на пустом месте тратя время и свято веря, что заметит разницу между китайской диагоналкой с американского сайта и той-же китайской диагоналкой купленной в Москве.
Я ему советовал купить эту диагональ, но он похоже готов обсуждать пламенно эту тему в интернете(причем в основном полагаясь на мнения не знакомых ему лично людей, многим из которых как я полагаю и 20 лет еще не стукнуло), ожидать диагональ российского производителя, которая ВОЗМОЖНО появится через полгода и которую кстати возможно делал совсем не тот оптик на которого Михаил рассчитывает или мечтать о покупке за 80 долларов супердиагонали в Америке( и ничуть при этом не задумываясь почему у Вильяма Янга аналогичная, но реальная супердиагональ при тайваньском изготовлении механики стоит в 1,6 раза дороже).
Астропсихоз. (Без обид пожалуйста)Искренне сочувствую.Обычно при таком состоянии помогают практические наблюдения и приобретение реального опыта работы с техникой.
Олег Чекалин.

[Fatal Error]

Странная реакция: страдает, астропсихоз... Сожалею, если сложилось столь превратное представление.

Я всего лишь скромно пожелал, приобретая диагональ неизвестного производителя и неизвестного качества, иметь хотя бы добротно исполненную механику. Очевидно, и на это мы не вправе рассчитывать.
И уж менее всего собирался брать этот якобы серебряный Антарес, а всего лишь дал любопытную ссылку строго по обсуждаемой теме...

Еще раз спасибо за комментарий.

[Nikolaich]

Михаил, не серчайте.
Кстати механика диагонали интеса ничуть не лучше механики китайцев.
А Вы заметили какая качественная анодировка на китайце? Нашим такая и не снилась, наша желтой становится года через три.
Олег Чекалин.

[Fatal Error]

Да я просто удивился...

Насчет анодировки: она-то меня и отпугнула. Китайцы хорошо научились хромировать люминь неизвестного состава. И когда я вижу, что в тонюсенькую алюминиевую  стеночку завернуты стопорные винты, то зло берет, пусть она и блестит красиво, как и вся диагональ изнутри.

Можете считать меня ретроградом, но крепкий корпус, надежное пружинное кольцо, матовое чернение и глубокое оребрение Интеса мне больше по душе. Сугубо личное ощущение, как и Ваши впечатления от наблюдений.

Предлагаю на этом покончить с механикой и вернуться к сабжу. Можно ли узнать реальные сравнительные характеристики новомодных диэлектричких покрытий, UHTС, серебра и алюминия с защитой для видимой части спектра, а также их сравнительные эксплуатационные показатели? М.б., и здесь дурят нашего брата?

[Hell]

Можете считать меня ретроградом, но крепкий корпус, надежное пружинное кольцо, матовое чернение и глубокое оребрение Интеса мне больше по душе. Сугубо личное ощущение, как и Ваши впечатления от наблюдений.

Правильно долой забугорщиков!!! Наших оптиков и механиков никто не переплюнет!!!!

Про ИНТЕС вообще говорить нечего самые качественные телескопы все жестко и сердито Ане как у китайцев там люминь здесь люминь и кажись через годик два телескоп уже не годен к использованию

Можно ли узнать реальные сравнительные характеристики новомодных
диэлектричких покрытий, UHTС, серебра и алюминия с защитой для видимой части спектра

Вроде на сайте компании Meade шел разговор о UHTC покрытии в этом они спецы

[Дрюша]

Возвращаясь к серебру
Где-то на этой ветке отсылали к Корнееву. Вроде как, он кроет.
На самом деле, кроет он не сам, а относит куда-то (знает такое место, куда нести)
И Санкович тоже там же покрывает... Где - этого я не знаю, поскольку сам туда не вхож. Ну, там предлагают на выбор серебро, люминь...

Когда я заказывал себе зеркальце у Санковича, то он и Чекалин (он тогда вместе с Санковичем работал) отговаривали меня от серебра. Говорили, что серебро быстро тускнеет, темнеет и облезает. Ещё говорили, что когда-то они покрыли серебром партию диагоналок, отправляемых за бугор, но по той партии возврат был 100%. Зеркала элементарно облупились. У серебра, вроде как, адгезия к стеклу гораздо меньше, чем у алюминия.

Но. Адгезия - адгезией, а неплохо бы точнее знать, как именно она соотносится. И к чему. К стеклу К8, к пирексу, кварцу, ситаллу... И чем что чревато. Кроме как от них, я нигде не встречал утверждений, что с серебром могут быть такие проблемы. Может быть, ту партию просто запороли, забыв как следует помыть стёкла? Или был как-то ещё нарушен технологический процесс? Но в конце концов, готовое астрономическое зеркало никто не собирается потом драть наждачной бумагой!

Насчёт потемнения и потускнения. Это вопрос защиты. Как и алюминий, серебро тоже можно защищать. Оно, понятно, что "смотря чем". И как. Вообще, считается, что защита (скажем, плавленным кварцем) повышает стойкость металлического слоя к механическим и химическим воздействиям (но не до того, чтобы его можно было драть наждачкой), но несколько ухудшает оптические качества. Снижается коэффициент отражения, растёт рассеяние...

Но может быть, там конкретно имелась в виду самая ходовая (и, наверное, дешёвая) защита окисью кремния (в вакууме наносится SiO, которая на воздухе (за какое, кстати, время?) постепенно превращается в SiO₂)? А есть ещё фтористый магний или фтористый литий? Или по зеркалам они не идут? А несколько слоёв разных материалов? Если нанесением нескольких слоёв аналогичных материалов удаётся просветлить линзовую оптику, то, вроде бы, сам Бог велел аналогичным образом не ухудшить, но улучшить оптические качества зеркала! Конечно, на отражение и на просвет толщина слоя должна быть разная, но это им виднее! Я только полагаю, что грамотная защита (возможно, многослойная, хотя бы в 2-3 слоя, но не 20-50 слоёв как у дорогущих диэлектрических покрытий) металлического зеркала могла бы быть не дороже и не сложнее нормального многослойного просветления линзовой оптики (но для линзового объектива надо просветлить не менее 4 поверхностей, а у зеркала - только одну). Между тем, хорошее многослойное просветление линз сейчас уже стало стандартом де факто. Что мешает заняться теперь зеркалами?

Ну, что касается серебра, то можно ли его так нормально защитить (пускай, дорого, но хорошо), что про потускнение и потемнение можно вовсе забыть, и к тому же чтобы это покрытие обеспечило ещё лучшие оптические показатели. Ну, скажем, коэффициент отражения не 95-96% как у свеженапылённого серебра, а 97-98%?

Ах, да, ещё. Почему лучше именно серебро, а не алюминь. Вроде как, (прправьте меня, если что не так) у алиминия больше коэффициент рассеяния, чем у серебра. Ну, алюминиевая поверхность сама по себе при напылении получается немножко шершавой. Серебрянная - тоже, но не так сильно.

В конечном итоге, мне даже не столь суть важно, серебро там, алюминий, магний... Да хоть, уран! Важно только то, чтобы обеспечивались такие-то и такие-то конкретные оптические характеристики, правильно? Коэффициент отражения, поглощения, рассеяния... А за счёт чего это получено - не столь суть важно. Какой металл, какая защита... Я полагаю, что есть специалисты, которые знают это гораздо лучше меня.

Так вот, сейчас то и дело отовсюду слышно, что то MEADE, то НПЗ, да, похоже, и все остальные производители астрономической оптики в один голос заявляют, что-де они (и именно они) покрывают ВСЕ свои зеркала только самыми новейшими супер-пупер покрытиями... Что коэффициент отражения у всех их зеркал, ну никак не меньше 95% (хотя, для алюминия с защитой плавленным кварцем обычно считается 88%). Хотелось бы в это верить.

Но как быть владельцам самодельных телескопов с самодельными или заказными зеркалами, которые когда-то были покрыты обычным алюминием с обычной кварцевой защитой? Тем более, когда поверхность зеркал уже не новая, и пора бы уже подумать об обновлении покрытия. Есть ли какая-нибудь возможность провести такое обновление не опять на тот же алюминий, а на что-то более "суперовское". Во-первых, чтобы отражение было процентов хотя бы 95-98, во-вторых, рассеяние ближе к 0, а в третьих... Чтобы это было на века (ну, хотя бы до конца этой жизни). При аккуратном обращении, разумеется. Это уж я теперь могу постараться. А то, пока я телескоп только делал, и всякие детали оправы подгонял, как-то мне пришлось зеркало схватить пальцами прямо за рабочую поверхность (иначе оно просто упало бы). А теперь можно постараться обойтись без этого.

[bibliograf]

"Немногословие прекрасно..."
           Урабэ Кэнко "Записки от скуки".

[bibliograf]

 Зеркало в любительском рефлекторе Ньютона работает в суровых условиях - они
квалифицируются как "промышленная атмосфера, периодическая конденсация
влаги и образование инея". Обычное серебряное покрытие в этих условиях поту-
скнеет через месяц, покрытие с защитным слоем через полгода-год. Алюминиевое
покрытие с защитным слоем выдержит несколько лет. Родиевое покрытие - практи-
чески вечное - но у него коэффициент отражения лишь 75-78%.
Зеркала с многослойным диэлектрическим покрытием нельзя мыть водой - только
спиртом ( это из инструкции к рефлекторам кинопроекторов). А как быть с росой?
"Покупатель может выбрать автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет -
черный" Генри Форд.
Любитель приносит зеркало в мастерскую и ему предлагают напылить алюминий
с защитным слоем. Надежно и недорого! Не лучше ли благоразумно ограничится
89% коэффициентом отражения и не соблазняться большим?

[SergeyG]

>>Любитель приносит зеркало в мастерскую и ему предлагают напылить алюминий
с защитным слоем. Надежно и недорого! Не лучше ли благоразумно ограничится
89% коэффициентом отражения и не соблазняться большим?

По-моему, очень хороший совет. Если очень хочется иметь зеркало с “продвинутым” покрытием, то можно заказать эллиптическое в США, в конторах, делающих зеркала для high-end рефлекторов типа Starmaster, Portaball, Obsession, Teleport.. См., например, www.fpi-protostar.com


>>Зеркала с многослойным диэлектрическим покрытием нельзя мыть водой - только
спиртом ( это из инструкции к рефлекторам кинопроекторов) А как быть с росой?

В инструкции по пользованию диэлектрической диагоналкой Everbrite написано тоже самое. Правда, диагональ в рефракторе мало подвержена влиянию росы. В рефлекторе же эллиптическое зеркало можно и подогревать, чтобы не было запотевания.

[Дрюша]

Обычное серебряное покрытие в этих условиях поту-
скнеет через месяц, покрытие с защитным слоем через полгода-год. Алюминиевое
покрытие с защитным слоем выдержит несколько лет.

Это с однослойной защитой "плавленным кварцем" SiO₂. Известно, что плавленный кварц при той характерной толщине имеет некоторую пористость. А если взять ДВА (и более) слоя защиты из разных материалов (ну, скажем, фтористые соединения) толщиной порядка 0.25 мкм (пол-волны) для достижения эффекта повышения отражающей способности (аналог многослойного просветления линзовой оптики), то тут защита МОЖЕТ быть на порядок надёжнее.

А рекомендовать использовать 89% - это всё равно что предлагать использовать непросветлённые линзы... В конце-концов, в них тоже что-то видно... Но почему-то все производители не только телескопов, но и биноклей, фото- видео- и прочей оптики предпочитают её просветлять, а последнее время - только MC или SMC (супермногослойка, что даже бликов не видно).

Но улучшенные (всего лишь хотя бы до 95%) зеркальные покрытия, по идее, должны быть не дороже, и технологически не сложнее, чем ставшее уже стандартным многослойное просветление линз!

[bibliograf]

 Увы, трудности с просветлением линз - даже  однослойным - стремительно возрас-
тают с увеличением диаметра. Кроме того, допуски на разнотолщинность покрытия
для зеркала в два-четыре раза строже, чем для линз. Для серебра разработаны
эффективные ингибиторы - пленка окиси бериллия - а также органические покры-
тия,  к сожалению, они эффективны лишь при толщине более микрона; серебря-
ное покрытие с защитой все переливается интерференционными красками - это
значит - точности никакой. Напыление покрытий на зеркала для улучшения отра-
жающей способности начиналось в 40-е годы - одновременно с разработкой мето-
дов  многослойного просветления линз - полвека спустя можно сравнить прогресс
в этих направлениях - полный успех с линзами и очень скромный - с зеркалами.

[Дрюша]

Когда я покупал "Мицар" году в 1985 или 1986-м (скоро двадцать лет как), то у него и окуляры были не просветлены. Хотя, вся оптика других заводов в ту пору, обычно, просветлялась. Даже в 50-60гг прошлого столетия. Но сейчас тот же самый НПЗ кроет все линзы многослойкой, а зеркала, вроде бы, тоже довёл до коэффициента 95%. И защита работает не несколько лет, а десятки (за почти 20 лет с ним ничего не сделалось). Значит, успехи, хоть и скромные, но всё же где-то есть. Интересно было бы узнать, а когда же до нас это дело дойдёт?

[Koalin-as]

“Где-то на этой ветке отсылали к Корнееву. Вроде как, он кроет.
На самом деле, кроет он не сам, а относит куда-то (знает такое место, куда нести)
И Санкович тоже там же покрывает... Где - этого я не знаю, поскольку сам туда не вхож. Ну, там предлагают на выбор серебро, люминь”

У меня огромная просьба:
 Подскажите, как связаться с этими людьми.
О то у меня полны облом- в Литве такова производства нету.
(Ну если месяцами навязоватся – покрывают с бытовыми зеркалами алюминиям без защиты)

Теперь мне надо покрыть 25цм и 36 цм зеркала.
И договориться, о качественном покрытие 42 цм.  зеркала.
За покрытие и перевозки 42 цм.  зеркала могу плотить до 400 $

[Дрюша]

Сам Валерий Корнеев на этом форуме выходит под ником KOR01. В Интернете у него есть страничка http://www.kor01.org Там можно найти e-mail и всё для личного контакта
Его фирма "Ли-оптика", которая занимается изготовлением зеркал имеет свой сайт.
http://lioptics.narod.ru
Кстати, серебро они тоже предлагают. И даже не намного дороже. Им, в общем-то, всё равно, чем крыть.
А за 400$ можно было бы не только до Москвы доехать, но и за дальний бугор (если есть чего там делать).

Ах, да, для модератора. Прошу меня простить великодушно, но я тут дал ссылку на сайт фирмы (не магазина, а производителя, кстати) по поводу такой услуги, которую интернет-магазин "Звездочёта" не предоставляет. Поэтому, надеюсь на понимание. Вряд ли фирма "Ли-оптика" составит конкуренцию "Звездочёту" по этой части.

[Koalin-as]

Спасибо за ответ, Дрюша.
Как ваши вакуумные дела ?

К Валерию Корнееву  не обращался- еще с ваших писем знаю что московские оптики сами не покрывают.
Просто не хочется зря морочить человека.

Пока вместо 42 цм  зеркала, наверняка, будут два по 34 цм.
И им понадобиться действительно качественное покрытие.

Пока нашел только эти адреса:
http://www.spectrum-coatings.com/mirror.htm
http://www.orionoptics.co.uk/acatalog/Optics.html

Инее цены, еще нестрашные а вот пересылка
куститься.

А с Минском и литовскими посредниками вообще облом:
За 36цм зеркало попросили:
200$ за Al+SiO2 при лиамда /6 на диуим.
+600$ на страховку, таможню и ионий навар.
Потому что на таможне  ихний груза оценивают 2000 $/кг
Потом выяснили что такие большее зеркала там не покрывают.
Вот такая издевуха
Как понимаете, пре этом, белорусские адреса засекречены  

[Дрюша]

Мои "вакуумные" дела всё там же (есть ли смысл?) Более плотно я занимался 250 мм зеркальцем, что даже настал черёд подумать про повторное нанесение отражающего слоя (как-то оно чуть не вывалилось из оправы, я поймал его буквально на лету, но схватился рукой за зеркальный слой. Теперь там стало заметное мутное пятно, отчистить которое мне не удалось. Видимо, там повреждено покрытие).

А Корнеева, я полагаю, заказ на повторное напыление вряд ли сильно напряжёт (особенно, если не бесплатно). И ещё меньше напряжёт добрый совет, куда обратиться (если можно напрямую). Во всяком случае, если "Ли-оптика" будет заказывать где-то на стороне покрытие партии своей продукции, то пристроить туда ещё 1-2 зеркальца гораздо интереснее, чем кому-то возиться с одиночным индивидуальным заказом. Там же всё на поток поставлено! Вот, только с доставкой - не знаю как. Если где-то за "страховку" и "таможню" берут 600$, то гораздо дешевле самому приехать и уехать. Какая таможня? Вы вывозите и ввозите одно и то же стекло. Или за штаны, ботинки, трусы и носки, которые на Вас надеты, тоже таможенный сбор платить надо? Можете даже занести это в таможенную дакларацию как личные вещи, подлежащие обратному ввозу. Можете даже покрасить серебристой краской, как будто бы это зеркало (а потом смыть эту краску). Надо только договориться заранее, когда, куда и к кому ехать конкретно.

Не знаю, как на границе с Литвой, а в Хохляндию (в Крым) я ездил на поезде совершенно запросто вместе со всеми зеркалами и длинномерными алюминиевыми деталями, которые были уложены в чехол от лыж. Если бы таможенник спросил, можно было бы сказать, что это удочки такие, или ещё что... Но он даже спрашивать не стал.

[Дрюша]

Кстати, из адресочков для Вас ближе будет тот, который .uk Как-никак, Англия- это Европа (объединённая), и Ваша  страна к ней отношение имеет чуть-чуть больше, нежели к Америке.